0:00:00 à 0:01:10 Guillaume Vendé :
Salut à toutes, salut à tous, bienvenue dans ce dossier de TechCafé. Un dossier en trois parties, ça va être le premier épisode qu'on va aborder ensemble. Évidemment, vous l'avez compris, on va parler d'intelligence artificielle et de robotique. Vous l'avez vu au travers du titre, évidemment, je suis Guillaume Vendée. Je suis ravi de retrouver l'auteur de ces dossiers. Et celui qui va nous éclairer, notamment là dans cet épisode, sur une partie un peu historique, c'est Guillaume Poggiazpala. Salut Guillaume, comment vas-tu ?

0:01:10 à 0:01:12 Guillaume Poggiaspalla :
Ben oui, ça va très bien, moi.

0:01:12 à 0:03:03 Guillaume Vendé :
Bon, merveilleux. On a donc trois épisodes assez complets. Donc c'est vraiment un dossier phare que vous allez pouvoir retrouver, sur lequel vous allez pouvoir vous référer et peut-être les écouter plusieurs fois, j'imagine. Je l'espère, en tout cas, et que vous allez apprendre plein de choses avec un ton relativement cool, comme vous avez l'habitude de les écouter dans TechCafé. Vous connaissez la formule désormais. Vous savez aussi à quel point vous pouvez nous soutenir, parce qu'on vous met à disposition ce contenu gratuitement, évidemment. Et c'est un contenu, je pense, plutôt de qualité que vous ne retrouvez pas ailleurs. Si jamais l'ambi vous en prend et si vous en avez surtout les possibilités, vous pouvez aller jeter un coup d'œil sur Patreon.com slash TechCafé. Vous aurez toutes les infos pour retrouver et savoir comment nous soutenir financièrement pour la production des épisodes. Et puis, si vous souhaitez discuter autour du contenu de cet épisode, vous pouvez nous retrouver sur Discord TechCafé.fr slash Discord. J'en profite vraiment peut-être plus que pour les autres épisodes. Si jamais vous avez envie, au fil de l'écoute, dans l'heure qui va suivre, envie d'aller voir les références, plus que jamais, allez sur l'article qui accompagne la publication de cet épisode sur TechCafé.fr, parce que vous aurez toutes les références, tout est cliquable. Guillaume vous a tout bien préparé et rédigé, et donc vous aurez les éléments auxquels il se réfère. Et évidemment, on compte aussi beaucoup sur vous pour partager cet épisode autour de vous, le faire connaître. Ça peut être sur les réseaux sociaux. J'imagine bien le petit post LinkedIn pour dire, regardez, Guillaume Poggiaspalla vous a préparé une fois de plus un dossier assez complet. Allez vite l'écouter. Et puis auprès de vos proches, évidemment, de vos collègues, de vos amis. Et ultime souhait de notre part, si vous pouviez dire tout le bien que vous pensez de TechCafé sur les apps de podcast, comme Apple Podcast, Podcast Addict ou à travers d'étoiles sur Spotify, on vous en sera gré. Je vais y arriver. Pour la petite anecdote, c'est la première fois qu'on enregistre, je crois, Guillaume, de jour. Non ? Enfin, en tout cas, on a promis.

0:03:03 à 0:03:04 Guillaume Poggiaspalla :
C'est très, très rare.

0:03:04 à 0:03:04 Guillaume Vendé :
C'est très, très rare.

0:03:04 à 0:03:06 Guillaume Poggiaspalla :
C'est plus que j'ai arrivé, mais c'est très, très rare.

0:03:06 à 0:03:15 Guillaume Vendé :
C'est très rare. Écoutez, exception faite. Écoute, sans autre forme de procès, Guillaume, allons-y. Tu voulais commencer par nous parler de ce que tu as présenté comme étant le fantasme éternel.

0:03:15 à 0:03:59 Guillaume Poggiaspalla :
Oui, c'est vrai qu'on parle tellement d'y a, en ce moment, que je voulais faire des épisodes spéciaux, vraiment, pour approfondir le truc, voire des trucs vraiment techniques, des épisodes vraiment techniques sur le sujet. On regarderait vraiment en détail comment fonctionnent tous les algorithmes, etc. Et finalement, il y en aura, tout à fait. Ils sont quasi prêts. Il y en aura deux assez gros, je pense. Mais ce ne sera pas celui-ci parce que, voilà, ça va tendre un petit peu. J'avais aussi envie de revenir sur l'historique de ces domaines qui nous paraissent ultra modernes, que ce soit donc l'intelligence artificielle et la robotique. Et finalement, qu'ils ne sont pas si modernes que ça, qu'ils sont un peu éternels, effectivement. Donc dans cet épisode, on va se la jouer un petit peu France Culture, tu sais, et en particulier concordance-détente. J'aimerais que ça s'écrive quand même plutôt la concordance-détente, tu vois, comme détente, on devrait rester détente, au calme.

0:03:59 à 0:04:01 Guillaume Vendé :
On ne va pas se stresser non plus, très bien.

0:04:01 à 0:04:10 Guillaume Poggiaspalla :
Voilà, il ne faut pas se stresser. La concordance, on va essayer de se détendre avec. D'ailleurs, je n'ai pas voulu faire une chronologie stricte, genre, voilà, en 1952, il y a machin qui a monté tel truc, etc.

0:04:10 à 0:04:12 Guillaume Vendé :
Ce qui n'aurait pas été très radiophonique, en fait.

0:04:13 à 0:08:12 Guillaume Poggiaspalla :
Oui, et puis bon, on va faire en fait des allers-retours un petit peu dans le temps, comme ça, autour de grandes thématiques qui nous paraissent donc très modernes, très récentes, mais qui, voilà, qui sont intemporales. Alors, en réalité, depuis toujours, on a envie de créer des machines, des machines qui imitent la nature et aussi notre nature. Nos facultés, en particulier. On rêve depuis toujours de créer des machines autonomes, c'est-à-dire des robots ou des machines qui fassent des choses qu'on pensait réserver aux humains. Et donc, oui, ça semble être un fantasme éternel. C'est pour ça qu'on va commencer, quand même, à faire une toute petite revue, pas du tout exhaustive, mais de l'IA et des robots dans la fiction. Parce que ça remonte vachement loin, en fait. Le robot fictionnel le plus ancien qu'on connaisse, c'est peut-être Talos. Talos, c'est le géant de bronze, et c'est vraiment un robot. Il a été construit par Héphaïstos, donc on est dans la mythologie grecque, mais Héphaïstos, le dieu de la forge, de la métallurgie, de la mécanique, voilà, et c'est une sorte d'énorme automate qui fait le tour de l'île de Crète trois fois par jour. Donc il fait des rondes, et il défonce tout ce qui tente d'entrer sur le royaume de Minos, et on peut le voir au cinéma, d'ailleurs, dans le vieux film « Jason et les Argonautes », donc c'est un vieux film de 1963. Donc il pouvait balancer des rochers sur la tronche de ses ennemis, il pouvait aussi se chauffer dans le feu et cramer les ennemis en les prenant, en les pressant contre son corps, comme ça. Donc Talos, il est plus simple qu'un humain. Donc il a une seule veine, et dans cette veine, il coule le licor, ou lichor, je ne sais même pas trop bien comment on dit, c'est le sang des dieux, et il s'était bouché par un clou, et c'est comme ça que Médée, d'ailleurs, va enlever le clou, elle va réussir à battre Talos comme ça, en enlevant le clou, et voilà, le sang s'écoule. Donc c'est vraiment un robot divin, un petit peu, comme ça, parce que sa vie lui a été insufflée par les dieux. Ça rappelle aussi le mythe du golem. Donc le golem, c'est un être humanoïde, fait d'argile, et qui est aussi animé par Dieu à la suite d'un rituel, donc c'est un truc complètement... c'est un rituel... Donc c'est la mystique juive, voilà, et c'est sans doute très ancien aussi. Mais la légende la plus connue, ça date du XVIe siècle, c'est un rabbin de Prague qui aurait créé un golem pour défendre des juifs du ghetto. Donc c'est aussi une sorte de robot, une sorte de robot mystique, qui peut avoir sa propre intelligence, et qui peut d'ailleurs en faire casse-sa-tête, donc après il faut maîtriser son golem après l'avoir créé, et apparemment c'est ça le plus compliqué. Donc ça c'est les robots mystiques, mais même après, au Moyen-Âge, on a aussi des robots. On a aussi des robots au Moyen-Âge, enfin dans les fantasmes du Moyen-Âge, mais au-delà, on va voir ça. Et en Occident, on rêve de robots très tôt aussi, et la preuve c'est qu'il y en a. Dans la légende arthurienne, ça c'est un truc que j'ai découvert il n'y a pas très longtemps, dans la légende du roi Arthur, il y a des robots, précisément dans l'histoire de Lancelot. Donc Lancelot, c'est le chevalier de la table ronde qui est amante de Guenièvre, de Guenièvre qui est la femme du roi Arthur, et donc dans un des épisodes de cette série médiévale à succès, c'était un petit peu le trône de fer de l'époque, ben Lancelot pénètre dans un château maléfique, le château de la douloureuse garde, et dedans il doit affronter des chevaliers de cuivre pour arriver dans une pièce où il y a une femme de cuivre, et elle détient des clés, et les clés d'une boîte qui contient 30 tubes de cuivre qui crient, des tubes qui crient, et Lancelot s'endort et à son réveil, les robots de cuivre sont désactivés. Donc c'est des androïdes, tout simplement, il y a des androïdes dans la légende arthurienne, il y a des enfants qui sont aussi faits d'or et d'argent, et c'est pas étonnant parce qu'en réalité au Moyen-Âge, on fabrique plein d'automates. Au fur et à mesure que la technique mécanique se perfectionne, on crée une multitude d'animaux, d'humains, de démons mécaniques, et on les utilise aussi pour faire le show, pour épater la galerie, parce que ça fascine, ça fait peur, et puis ça interroge aussi sur la nature du vivant, parce que ça bouge tout seul, c'est fascinant, ça bouge tout seul, donc si ça bouge tout seul, comme quelque chose qui est vivant, est-ce que c'est pas un peu vivant ? À cette époque, la technologie, la philosophie, le mysticisme, la magie, tout ça, ça se mélange un peu, et on va revenir un peu plus loin sur les automates, parce que c'est vraiment fascinant d'en faire une grosse section, mais il y a vraiment cette évolution de l'imaginaire du robot et de l'artificiel qui avance un peu avec la technologie.

0:08:12 à 0:09:08 Guillaume Vendé :
Quand tu parlais de Talos, quand tu m'as fait découvrir tout à l'heure Talos, que je t'écoutais, une des premières questions que j'ai voulu te poser, j'ai bien fait de ne pas te couper puisque tu as répondu tout seul après, c'est est-ce qu'il y avait des explications de son fonctionnement ? Tu l'as dit, tu l'as décrit, et je regardais un petit peu des représentations qu'il pouvait y avoir. Tu nous as mis en lien un élément qui est très récent, très graphique façon dessin animé de Talos, mais quand on regarde les représentations qu'il y a de Talos original, on a des représentations qui sont très humaines. C'est-à-dire qu'au-delà de la construction de l'être Talos, qui est expliquée dans la mythologie, sa représentation graphique est vraiment très humaine, et je ne pense pas qu'on puisse le différencier visuellement dans sa représentation d'un humain classique. On voit quelque part, c'était une approche, dans le cas de Talos, d'un être qui n'est pas humain, mais la représentation pourrait être confondue avec celle d'un humain, si je ne dis pas de bêtises, en fait.

0:09:08 à 0:10:31 Guillaume Poggiaspalla :
Oui, c'est vraiment un androïd, c'est-à-dire que c'est fait à l'image des humains, mais ce n'est pas vraiment humain. C'est comme les golems d'ailleurs. Les golems aussi, c'est des trucs qui ressemblent à des humains, mais ce ne sont pas des humains. Après, il y a toute une mystique autour. Un golem, c'est créé par des gens, ce n'est pas créé vraiment par Dieu, même si c'est Dieu qui insuffle le souffle de vie, tout ça. Mais oui, c'est vrai que c'est des robots androïdes, effectivement. Mais puisqu'on parle de robots androïdes, justement de robots humanoïdes, finalement, si on reprend un peu notre historique et qu'on dépasse le Moyen Âge pour arriver vers la révolution industrielle, à la révolution industrielle, il y a tout un tas de nouveautés technologiques importantes qui arrivent, dont l'électricité. C'est aussi les débuts de l'électricité. Et du coup, la fiction va s'adapter à ça, puisque la créature de Frankenstein, ce n'est ni plus ni moins qu'un robot biologique. C'est un être artificiel qui a sa propre intelligence aussi, et donc c'est une intelligence artificielle, quelque part. Marie Shelley écrit Frankenstein en 1818, et c'est pendant une période où on est complètement fasciné par l'interaction entre la biologie et l'électricité, à part les tissus biologiques et l'électricité. On anime des pattes de grenouille comme ça, avec des décharges électriques, donc ça bouge, évidemment. C'est fascinant. On s'est pensé qu'on pourrait réanimer des tissus morts. En fait, on a même essayé de carrément réanimer des morts à l'époque. Il y a Giovanni Aldini qui l'a tenté plusieurs fois, en public même. A priori, sans succès, je pense qu'on le saurait. Mais bon, il a essayé.

0:10:31 à 0:10:55 Guillaume Vendé :
Quand on parle aujourd'hui de l'intelligence artificielle, qui pourrait cette année... Il y a des infos à écouter, Taccaf et Hebdo, où on nous dit, commencez à télécharger tout ce que vous avez sur vos parents, vos grands-parents, parce que cette année, on pourrait reconstituer leur conscience avec de l'intelligence artificielle. Il y a des choses très fumeuses qui se font, mais cette approche de faire vivre des morts au travers de la technologie, tu l'illustres bien là, elle n'est pas récente du tout.

0:10:55 à 0:17:03 Guillaume Poggiaspalla :
Non, ce n'est pas récente du tout, effectivement. Avec l'électricité, d'ailleurs, il y a aussi la machine à vapeur qui arrive en force un petit peu partout dans ces années 1800. Et donc, les robots deviennent des robots à vapeur. Et un des premiers du genre à avoir un succès populaire, c'est l'homme à vapeur des prairies, en 1868. C'est assez marrant parce que cet androïde à vapeur a un espèce de gros ventre et un haut de forme. Il est vraiment à la tête de l'époque. C'est un robot qui est inventé par Johnny. Johnny, c'est un petit génie de la mécanique. Il part avec son robot à l'aventure vers les prairies de l'Ouest américain. Et donc, il va aider des mineurs en chemin, il va chasser des indiens, bien entendu. Ce type de récit à base de jeunes inventeurs géniaux, tu vois, les gamins inventeurs géniaux, c'est un genre à part entière dans ces années-là. Et on appelle ça les Edisonades, en référence à Thomas Edison, donc l'inventeur star, la rock star de l'époque. Et donc, hier, il y a eu une autre Edisonade très célèbre à l'époque, qui met en scène ce qui est peut-être le premier Gundam. Et le premier Gundam, c'est la grande autruche noire. Donc cette fois, c'est Electric Bob. C'est un autre petit génie de l'électricité, qui fabrique une autruche de 9 mètres qu'on peut utiliser pour parcourir le sud-ouest américain. Elle a une grosse batterie, elle bat 60 km heure. Et on ne craint pas les serpents avec, parce que forcément, t'es à 9 mètres. Et en plus, elle est blindée, équipée d'une mitrailleuse Winchester, donc c'est officiel. Le premier Gundam date de 1893. Alors vous me direz que ces robots ne sont pas intelligents, c'est vrai, mais des philosophes réfléchissent depuis déjà longtemps à l'idée d'une intelligence artificielle. Il y a Hobbes, en 1651 quand même, qui compare déjà le corps humain à une mécanique. Il dit que la vie n'est qu'un mouvement de membres, dont la raison vient du dedans. Pourquoi alors ne pas considérer qu'un automate qui bouge par des effets venant de son propre dedans à lui, ne pourrait pas être une vie artificielle ? Et il y a mieux que ça. Pour Hobbes, un homme qui réfléchit fait des calculs. Il assimile la réflexion à des calculs, des manipulations symboliques qui sont analogues à de l'arithmétique. Or à son époque, il y a déjà des machines à calculer mécaniques. Donc il y a déjà des machines qui reproduisent une faculté humaine, qui est le calcul, et théoriquement, rien ne s'oppose à ce que ça aille beaucoup plus loin. Et d'ailleurs, Leibniz, après, vers 1714, avait aussi d'idées très modernes. Il imaginait une énorme machine, grande comme un moulin, capable de penser et de ressentir. Il imaginait aussi que si on entraînait ce moulin, on n'y verrait qu'une multitude de rouages, des mécaniques comme ça, et on ne pourrait pas voir quoi que ce soit qui explique ou évoque une perception ou une émotion. La conscience du moulin serait une propriété émergente de cet ensemble. Il y avait déjà cette idée-là. En ce qui concerne ces thématiques-là, dans la littérature, donc dans la littérature de fiction, on a par exemple TikTok. TikTok. Et oui, TikTok, déjà. En 1907. En 1907, il y a TikTok qui faisait parler de lui, déjà. En fait, souvent, c'est traduit en tic-tac, parce que c'est un robot du roman Osma au Pays d'Ose, et c'est un robot qu'il faut remonter régulièrement. C'est un robot mécanique, il faut le remonter. Et il est séparé en trois blocs. Il a un bloc pensée, un bloc action et un bloc parole. Donc si l'un des éléments n'est pas remonté, il ne marche pas. Donc il peut très bien penser mais ne pas parler, ou bien il parle mais ça n'a pas de sens, etc. Donc TikTok, c'est un robot, et il est conscient d'être un robot. L'auteur le veut sans émotions. Il est intelligent, mais il ne réagit pas comme un humain. Ce qui pose déjà la question de qu'est-ce qui nous différencie entre les robots et nous ? Déjà, tu vois, en 1907. Et à partir de là, finalement, les robots dans la fiction se rendent de plus en plus complexes, de plus en plus humains, finalement. Et l'homo lui-même, d'ailleurs le terme robot, il apparaît dans une pièce de théâtre qui s'appelle Rour. Rour, c'est pour Rosum Universal Robots, la pièce date de 1920, elle a été écrite par Karel Čapek, et le mec est tchécoslovaque. Et robot, ça vient du tchèque robota, qui veut dire corvée. C'est assez connu, je dirais. Et donc dans Rour, les robots de cette pièce, Rour, sont des humains artificiels. Et donc ils sont créés pour faire le boulot des humains, et ils s'interrogent sur leurs droits, ces humains artificiels, ces robots. Et de toute façon, ils se révoltent, et ils défoncent la race humaine. Bon après, c'est dommage pour eux, ils ne peuvent pas se reproduire. Du coup, il n'y a aucune extinction garantie, sauf pour deux robots en particulier, donc il y a une sorte de Dev-Robot et d'Adam-Robot, peut-être. Ce genre de truc, en tout cas. Rour a un immense succès. Il est encensé par la critique, c'est une pièce qui sera traduite en 30 langues, qui passera partout, qui passera en France, d'ailleurs, en 1924. Et ça aura une influence énorme, et ça résonne encore jusque dans Blade Runner, clairement. Je veux dire, les humains artificiels, ça fait vraiment penser à ça. Nous, ça nous fait penser à Blade Runner, dans les années 80. Et finalement, ça fait écho à Rour, dans les années 20. C'est assez dingue. Et en fait, ce n'est pas le seul blockbuster, on va dire, de science-fiction, puisqu'en 1926, on a droit à Metropolis, aussi, qui est un film de SF très politique, avec des classes sociales. Il y a un savon fou dans le film, qui évoque un futur, d'ailleurs, où les robots seront des travailleurs infatigables, et qui seront, là aussi, indiscernables des êtres humains. Et bon, dans Metropolis, la ville est divisée en deux. Il y a la partie hausse et la partie basse. Un grand classique. Et il y a Maria, qui est un peu la syndicaliste la plus célèbre de la ville, dans la partie basse. Et pour la discréditer, le savon fou du film, au lieu, comme on dit, de créer un robot, à l'image de Maria. Et c'est un robot, donc, qui est à l'image de cette humaine, et qui l'envoie dans la ville basse, pour mettre le boxon. Et donc, c'est marrant, parce que, finalement, c'est une opération de désinformation. C'est une campagne de désinformation, avec un deepfake. Un classique, on dirait, tout simplement. Donc, bon, Metropolis, c'est un film, c'est un très, très classique. C'est aussi un film très complexe, avec une idéologie politique qui est un petit peu trouble. Et surtout, ça a été un très, très gros bide, sa sortie, Metropolis. Il s'est ramassé un énorme four. Et bon, il a été modifié, tout ça. Bon, maintenant, c'est devenu une espèce d'icône du cinéma de SF, bien sûr. Mais voilà, quoi. Et bon, à partir de là, évidemment, il y a quantité de films de science-fiction avec des robots, ou juste des intelligences artificielles super iconiques. On ne va pas revenir là-dessus. Surtout, évidemment, il y a Al-9000, dans les années 60. Enfin, des années 60, il y a Al-9000, dans 2000, l'Hôtel de l'Espace. D'ailleurs, avant, il y a même le bouquin. D'ailleurs, il y a aussi, dans les années 70, il y a Colossus, le cerveau d'acier. C'est peut-être un peu moins connu, Colossus. Je ne sais pas si ça dit quelque chose.

0:17:03 à 0:17:20 Guillaume Vendé :
Non, non, pas du tout. Je découvre complètement. Je clique en même temps, là, sur le lien. Allez, encore une fois, j'insiste. Mais pendant que vous écoutez, n'hésitez pas à aller regarder l'article, parce que c'est un vrai tote bag de la présentation de Guillaume. Et vous avez plein de liens avec des articles, des films. Vous avez des heures et des heures de médias à consulter. Non, je découvre là.

0:17:20 à 0:17:21 Guillaume Poggiaspalla :
Un panier garni.

0:17:21 à 0:17:22 Guillaume Vendé :
Un panier garni, effectivement.

0:17:22 à 0:17:58 Guillaume Poggiaspalla :
C'est exactement ça. Donc, oui, Colossus, le cerveau d'acier, c'est un truc qui est sorti en 70. C'est un film sorti en 70. Il est assez marrant, parce qu'à la différence de Al-9000, en fait, même Al-9000 n'était pas vraiment forcément mauvais. Il y avait quand même une petite ambiguïté. Là, il y a une véritable ambiguïté, je trouve, sur Colossus. Colossus, à la base, c'est un système intelligent pour piloter l'arsenal nucléaire américain. Donc, une IA militaire. Mais cette IA est tellement intelligente qu'elle décide de prendre le contrôle du monde pour notre bien, à nous. Parce que si on accepte son autorité absolue, Colossus promet paix et prospérité à la race humaine. Sinon, il rase tout.

0:17:58 à 0:18:01 Guillaume Vendé :
Elle ne promet pas l'arrêt du réchauffement climatique.

0:18:01 à 0:18:33 Guillaume Poggiaspalla :
C'était un 70. Mais grosso modo, c'est soit il veut notre bien et il s'occupe de nous et on est super bien, soit il rase tout. Alors évidemment, nous, on n'est pas tout à fait d'accord, mais il nous faut aussi remarquer qu'être dominé par lui, ça vaut peut-être mieux que d'être dominé par d'autres humains, par quelqu'un d'autre. Et donc, Colossus est-il ou non une calamité ? Je trouve ça assez rigolo. On va s'arrêter là pour la fiction, mais on ne va pas essayer de courir les centaines d'œuvres sur le sujet, bien sûr. Et du coup, on pourrait parler des vrais automates.

0:18:33 à 0:20:39 Guillaume Vendé :
On va en parler ensemble, ça va être la seconde rubrique. J'ai quelques petites réflexions que je me faisais au fur et à mesure, j'espère que je ne vais pas les zapper. La première chose, c'est que je me rends compte, c'est évident, mais en fait, quand tu refais la rétrospective, ça saute vraiment aux yeux, de voir à quel point la présence des robots se fait en association avec les évolutions technologiques. Et encore une fois, j'enfonce une porte ouverte, mais c'est tellement évident que de voir le cuivre à l'époque du Moyen Âge, qui était sans doute la représentation de la technologie ultime, le sang des dieux à l'époque de la mythologie grecque forcément, l'électricité pour Frankenstein, la vapeur pour faire fonctionner un automate. Et là, évidemment, je ne peux que vous renvoyer sur les suppléments Steampunk Café que vous retrouverez aussi sur techcafé.fr ou dans le flux du podcast, qui vous expliquent à quel point l'informatique aurait pu être dictée par la vapeur. Donc là aussi, un repère d'évolution technologique qui est intéressant. Et de voir aussi, moi c'est le truc qui me marque aussi sur la partie la plus récente, qu'est-ce qui définit l'automate et quel est son rôle par rapport à l'être humain. Et je me faisais la réflexion qu'il y a certains jeux de rôle, tu sais que j'aime bien les jeux de rôle et que j'aime bien en parler de temps en temps. Je pense notamment à Alien, qui est un jeu de rôle assez récent, ou même Star Wars où tu peux interpréter des androïdes. Tu peux interpréter tel qu'on les voit forcément dans ces deux films-là et représentés dans le jeu de rôle. Et qu'est-ce qui les différencie ? Et tu vois, il y avait encore une fois cette absence éventuellement d'émotion. Dans Alien, tu as la possibilité, tu as plein de scénarios en mode cinématique, où tu interprètes un androïde, mais les autres joueurs ne savent pas forcément que tu es un androïde. Et donc, tu agis avec des vraies émotions, tu as du stress qui a des implications sur ta réaction et sur tes actions. Et au bout d'un moment, il y a dans le fil du scénario, tu peux révéler que tu es un androïde. Et donc, ça montre que tu es tellement performant comme androïde que tu allais jusqu'à simuler des émotions pour qu'on ne puisse pas discerner ta vraie nature d'androïde. Bref, tout ça pour dire que c'est très intéressant de s'inscrire dans un historique comme ça, qui permet de voir que ça ne date pas d'hier du tout. Effectivement, tu l'as très bien illustré. Donc ça, c'était plus pour les robots. Et là, tu veux nous parler un petit peu plus des automates, du coup.

0:20:39 à 0:23:51 Guillaume Poggiaspalla :
Oui, mais en fait, les robots, tu vois, c'est ça le truc. C'est que les automates, les robots, il y a une filiation en fait. Et ça remonte à très très loin. D'ailleurs, ma grande surprise maintenant, il semble qu'on fabrique des automates depuis l'Antiquité. En fait, les grecs anciens étaient déjà assez fortiches sur le plan technique et en mécanique de précision. La preuve, vers 1900, il y a des pêcheurs qui remontent par hasard un morceau d'orogé un peu bizarre. Et à l'intérieur, il y avait des restes d'un mécanisme délicat qui contenait au moins 30 roues dentées et des aiguilles de bronze et qui a été construit vers le 3ème siècle avant Jésus-Christ. Donc, 1000 ans avant l'horlogerie européenne, les grecs faisaient déjà des mécaniques super chiadées pour apparemment les prévisions astronomiques. On suppose que ça indiquait la position du Soleil, de la Lune et sans doute la date des prochains Jeux Antiques. Les Jeux Antiques, c'était tous les 4 ans comme les Jeux Olympiques. Le mécanisme tient même compte des variations de vitesse de la Lune en fonction de sa position. Donc, c'est impressionnant. Et le premier automate grec dont on a à peu près connaissance, on va dire, ça aurait été un oiseau. Il y a Archytias de Tarente qui aurait créé une colombe en bois mécanique qui pouvait voler sur 200 mètres. On n'en retrouvait aucune trace. Elle aurait pu être ailleurs comprimée ou à vapeur, mais ça reste quand même un vrai mystère. Mais on sait par contre que les grecs étaient très forts en hydraulique et dans le domaine, la star de l'époque, c'est toujours vers 280 ans avant Jésus-Christ, c'est Stésibios. Il crée même une horloge à clepsydrin très précise qui sera utilisée partout. Pour mesurer le temps de parole des procès, par exemple, pendant les procès, ou le temps passé par chaque client dans les maisons closes. Donc, sa clepsydre, c'est pas juste un truc qui se vide. C'est tout un secteur économique. Donc, c'est un système... La clepsydre, on imagine un truc qui se vide tout bêtement. En fait, là, c'est un système biréservoir avec un flotteur qui régule le débit et un système qui fait monter une flèche aussi pour indiquer le temps sur un cylindre gradué. Et un des premiers automates qui soit vraiment bien attesté, dont on sait qu'il a existé, c'est celui de Philon de Byzance qui est un automate hydraulique. Philon de Byzance, c'est aussi 3ème siècle avant Jésus-Christ. Il a beaucoup écrit sur le sujet. Philon, c'était un... Et il a écrit aussi sur la pneumatique. Et on lui devrait le premier automate humanoïde. Et c'est une femme qui sert à boire. Et c'est vraiment marrant, c'est une statue de servante avec un bras mobile et une cruche inclinée dans l'autre bras, dans l'autre main. Quand tu lui mets une coupe dans la main mobile, ça actionne tout un système hydraulique avec des réservoirs. Il y a un réservoir d'eau qui est dissimulé, qui actionne l'ensemble et qui est rempli... Il y a un autre réservoir qui est rempli de vin. Le réservoir de vin caché dans le corps alimente le goulot de la cruche et son écoulement est contrôlé par l'inclinaison du bras. En fait, par pression, ça s'auto-régule. Donc ça ne déborde jamais. Quand c'est plein, automatiquement, le mécanisme s'arrête. Donc elle sert vraiment à boire et ça ne déborde jamais. Les Grecs pouvaient faire des mécanismes à vapeur aussi simples. Il y avait déjà de la vapeur dans la Grèce antique. Par exemple, ils savaient faire ouvrir de très grosses portes comme ça. Des portes de temple, par exemple. Des très grosses portes en bois, ils pouvaient les ouvrir automatiquement. Ils pouvaient les faire ouvrir par hydraulique. Il y avait une espèce de machine de vapeur qui actionnait un truc, qui tournait comme ça et qui, avec des poulies, etc. faisait ouvrir de grosses portes.

0:23:51 à 0:24:34 Guillaume Vendé :
C'est génial parce qu'il y a plein de dessins animés ou de films où on voit les portes de temple qui s'ouvrent. Moi, j'ai toujours été impressionné des mécaniques, par exemple dans Indiana Jones ou dans certains dessins animés. Il y a toujours des portes de temple qui coulissent toutes seules. Et à chaque fois, je me disais que c'est quand même un anachronisme auquel on s'est largement habitué, qui serait d'imaginer qu'il y a des mécanismes qui permettraient de faire bouger des portes et des trucs comme ça dans des très vieux temples. Alors qu'à l'époque, ils n'avaient pas l'électricité, ils n'avaient pas la technologie. En fait, ça rend la chose possible ce que tu expliques, c'est-à-dire qu'on peut très bien imaginer, peut-être pas pour des choses très lourdes et des choses telles qu'elles sont restituées dans les dessins animés ou les films que je cite, mais on pourrait tout à fait imaginer des automatismes comme ça à base d'hydraulique comme tu le décris.

0:24:34 à 0:26:03 Guillaume Poggiaspalla :
Oui, tout à fait. Il y a une vraie science de l'hydraulique, de la pneumatique et même un début de vapeur aussi déjà dès le troisième siècle. On trouve d'ailleurs des schémas et des traités. On trouve des fragments de traités comme ça, on ne sait pas exactement ce qui a été construit ou pas, mais il y a vraiment toute une science là-dessus. Et il y en a partout. En Orient, par exemple, on a l'ingénieur Al-Jazari, qui est mort lui en 1206, donc c'est quand même plus récent mais c'est 1206, ce n'est pas hier, qui a écrit un bouquin sur la mécanique et qui a fabriqué des horloges automatiques, des fontaines, des machines à calculer, des automates et des automates humanoïdes ou animaux. Il y a eu par exemple un pont hydraulique, une serveuse qui sert à boire, là encore, un bateau avec un orchestre dont les visages peuvent changer, et la fameuse horloge à éléphants. En fait, l'horloge à éléphants, c'est un énorme clepsydre mécanique qui vibère des billes qui font sonner des cymbales, et un scribe, voilà, il y avait un scribe qui avait un crayon animé, il y avait des oiseaux qui gazouillaient, c'était un truc apparemment incroyable, qui était très connu à l'époque d'ailleurs, et puis on a des dessins. Et en Europe, vers 1300, il y avait carrément un parc mécanique à la ville d'Esdine. Esdine, c'est une ville dans le nord de la France et c'est un parc, le parc d'Esdine, qui était très célèbre au Moyen-Âge parce qu'il abritait plein d'automates, des automates humanoïdes ou animaux. Il y avait des singes, il y avait des oiseaux, et les singes étaient même recouverts de fourrure. Il y avait une tête de sanglier mécanisée, et les comtes d'Artois ont entretenu ce parc et l'ont enrichi pendant de nombreuses années. C'est devenu une sorte de parc à thèmes médiéval. — Ça marchait

0:26:03 à 0:26:05 Guillaume Vendé :
comment, justement, les automates,

0:26:05 à 0:27:15 Guillaume Poggiaspalla :
techniquement ? — Alors, c'est assez difficile à dire, étant donné qu'on a, il en reste strictement rien. — Ah, d'accord. — Ça a été complètement rasé. En fait, il y avait probablement pas mal d'hydrauliques. Par exemple, il y avait un ermite en bois qui envoie de l'eau partout, donc c'était probablement un système hydraulique. La chouette parlante, on sait pas trop, on sait qu'il y avait des fontaines, on sait qu'il y avait des oiseaux mécaniques, donc c'était probablement des mécaniques, des trucs mécaniques, un petit peu comme des horloges ou ce genre de trucs. Il devait y avoir des trucs qui étaient aussi actionnés par le vent. Enfin, je pense qu'il y avait toute une... Il y avait une volière aussi. Au fil du temps, en fait, il y a... Comment dire ? Ils ont rajouté des trucs. Il y avait une moulire, une ménagerie, une roulotte, et c'est devenu un peu le dîner lent du coin, avec diverses attractions, si tu veux. Et ce truc a fermé en... Enfin, il a fermé, il a fermé entre guillemets en 1553 parce que la ville fut détruite par Charles Quint et reconstruite quelques kilomètres plus loin. Et le parc a complètement disparu, il en reste strictement rien. Donc on n'a pas beaucoup de détails vraiment techniques sur ce qui était dans le parc des Asdy, mais on sait qu'il y avait en tout cas des automates et des trucs qui attiraient beaucoup de gens, c'est-à-dire beaucoup de gens qui venaient vraiment

0:27:15 à 0:27:19 Guillaume Vendé :
pour ça. Oui, vraisemblablement quand même beaucoup de l'hydraulique, on peut l'imaginer.

0:27:19 à 0:28:31 Guillaume Poggiaspalla :
Voilà, probablement pas mal d'hydraulique ou de trucs à vent, etc. Ou peut-être même des mecs avec peut-être aussi des marionnettes. Honnêtement, je ne pourrais pas aller vraiment dans les détails sur le parc des Asdy, je n'ai pas vraiment beaucoup de docs là-dessus. Mais au fur et à mesure que les compétences mécaniques augmentent, on fabrique aussi de plus en plus d'automates vraiment mécaniques avec le savoir-faire de l'époque. Et c'est dans les églises en particulier qu'on en fait le plus. En tout cas au Moyen-Âge, il y avait une sorte de battle entre églises pour savoir qui aurait l'horloge la plus délire, la plus grosse avec le plus d'éléments animés. Et vers le XIVe siècle, il y avait plein de jacques-mars aussi sur les clochers. Les jacques-mars, c'était des automates en métal ou en bois qui frappaient les cloches à heure fixe. Des trucs humanoïdes qui frappaient les cloches toutes les heures. Donc il y avait une sorte de minuteur. Et donc finalement, on peut dire qu'il y avait plein d'automates chrétiens aussi pendant le Moyen-Âge. D'ailleurs, un des ouvrages, je crois que c'est la cathédrale de Strasbourg qui a une horloge qui est parmi la plus complexe qu'on ait jamais eue. Vraiment, il y avait au service de l'église évidemment, comme toujours au Moyen-Âge, il y avait cette expertise mécanique qui était vraiment très présente là.

0:28:31 à 0:28:41 Guillaume Vendé :
C'était des coucous humains évidemment perfectionnés. C'est à peu près ça. C'est évidemment plus simple de faire sortir un coucou que de faire taper un jacques-mars

0:28:41 à 0:30:02 Guillaume Poggiaspalla :
sur une cloche. Il peut y avoir des animations beaucoup plus complexes. C'était aussi le prestige du Duo 16, d'avoir un truc vraiment impressionnant. Et donc du coup, à la Renaissance, on commence à faire des automates de plus en plus sophistiqués. Et qui ne sont pas forcément des automates sacrés. Et d'ailleurs, Léonard de Vinci fait des croquis. Évidemment, Léonard de Vinci qui a à peu près tout fait dans sa vie. Il a fait des croquis d'automates animaliers. Il y a un lion célèbre qui aurait probablement été construit. Il a même fait des croquis d'un chevalier. Un chevalier qui aurait été capable de s'asseoir, de se redresser, de bouger la tête. Mais on ne sait pas s'il a vraiment été construit ou s'il est resté à l'état de chemin. Mais bon, parmi les automates très célèbres et vraiment attestés, historiques, comme ayant été fabriqués de la Renaissance, il y a ceux du fils Jacques-Hédros et le fameux Pierre-Jacques Hédros, lui, il est horloger. Il est horloger en Suisse. Il a construit entre 1768 et 1774 des automates qui feront sa célébrité. Il y en a un qui écrit. Il y en a un qui joue de la musique. Et il y en a un qui dessine. Il y a un dessinateur. Donc l'écrivain, c'est quand même un automate violent puisqu'il a plus de 6000 pièces. Et il trempe lui-même la plume dans un encrier régulièrement pour éviter que ça sèche. Et il est programmable. C'est-à-dire qu'il y a un système de cam à l'intérieur qui permet de sélectionner les 40 caractères qu'il va écrire. Et les yeux bougent et suivent la plume. C'est une véritable prouesse.

0:30:02 à 0:30:08 Guillaume Vendé :
Le détail des pièces est incroyable dans la vidéo. C'est incroyable. C'est absolument dingueux.

0:30:08 à 0:34:52 Guillaume Poggiaspalla :
Il faut aller voir des vidéos parce qu'il y a des automates qui ont été conservés, bien sûr. Et donc vous pouvez voir c'est absolument incroyable. La musicienne aussi joue de l'orgue et elle suit ses doigts des yeux. Et même détail incroyable, elle respirait pendant la présentation. Donc voilà, il y avait un système sur la poitrine comme si elle respirait. Et elle continuait à respirer un petit peu après avoir fini de jouer. C'est vraiment le souci du détail extrême. Donc c'est des automates qui ont été conservés. Par contre, c'est pas le cas du canard de Vaucanson. Et d'ailleurs, c'est bien malheureux. Parce que pendant qu'en Suisse on fabrique des automates d'une délicatesse exquise en France, on crée un canard en métal plus vrai que nature qui devra son immense popularité au fait qu'il fasse caca. Je rigole pas. En fait, ça se passe même un petit peu avant les automates de Jacques Edros parce que c'est en 1738 que Jacques de Vaucanson, horologer lui aussi, présente son canard automate. Donc le canard automate, il a une clé pour le monter. Donc voilà, c'est des automates mécaniques avec des ressorts. Donc il avait des centaines de pièces lui aussi. Il avait aussi des plumes mobiles. Il avait des mouvements réalistes pour un canard. Il battait des ailes et il mangeait dans la main des visiteurs. Et après un moment, après avoir mangé des graines dans les mains des visiteurs, il faisait caca. Il faisait caca à ce qu'on lui avait donné. Imaginez-vous que ça épatait la galerie. C'est quand même un canard mécanique qui fait caca. C'est incroyable. Et on l'appelait à l'époque le canard digérant. Et alors instantanément, il est devenu une star mondiale. Enfin instantanément pour l'époque. Donc ça a pris des mois mais quand même. Mais c'était un truc de fou. Alors Vaucanson a créé d'autres automates. Il a créé un joueur de flûte avec des doigts et des lèvres qui bougent. Mais surtout, Vaucanson a inventé des métiers à tisser automatiques. En se basant sur l'invention de Basile Bouchon et de Jean-Baptiste Falcon. Basile Bouchon, dont on a parlé dans l'autre épisode sur l'automatisation, etc. Donc en fait, ils avaient utilisé des cartes perforées pour programmer les motifs sur le tissu. Bouchon et Falcon. Et Vaucanson va remplacer ça par un tambour avec des picots. Un peu comme une boîte à musique. Vous avez le tambour dans la boîte à musique. Là, c'est là que vous allez avoir la programmation. Et donc, tout est automatisé. Et d'ailleurs, les métiers à tisser de Vaucanson ont mis des gens au chômage. Et on lui a carrément jeté des pierres dans la rue à l'époque. Ça s'est très mal passé. Comme quoi, c'est vraiment pas d'hier. Et par contre, il faudra attendre Jacquard en 1800 pour qu'on ait à la fois l'automatisation et la programmation externe. Parce que là finalement, la programmation est interne à la machine. C'est la machine qui fait ça. Et puis bon, il faut modifier la machine pour changer la programmation. Donc il faudra attendre Jacquard pour avoir des cartes de programmation et programmer les métiers à tisser. Mais bon, quoi qu'il en soit, le XVIIIe siècle, c'est vraiment un moment où il y a un boom technologique. Vraiment. Et où on s'intéresse énormément aux innovations et à leurs conséquences potentielles sur le monde. On s'inquiète de cette mécanisation croissante. Tu vois, les mecs qui ont été foutus au chômage par les... Evidemment, c'est un exemple évident. Et avec des automates de plus en plus sophistiqués, il y a cette préoccupation aussi qui arrive de qu'est-ce que ça va faire sur la société. Et puis il y a aussi cette préoccupation qui est philosophique de dire qu'est-ce que l'imitation dit de l'original ? Qu'est-ce qui caractérise le vivant ou l'être humain ? Est-ce que c'est nos comportements ? Est-ce que c'est notre mécanique interne ? C'est aussi pour ça que le canard fait autant de sensations. Aucun autre automate ne fait caca. Aucun n'est aussi réaliste. Et incroyablement, c'est ça qui fascine et qui émerveille. Parce que c'est qu'il digère, c'est qu'il est présenté comme un canard digérant. C'est-à-dire qu'il imite une mécanique qui est foncièrement biologique, qui nous appartient. Alors, je ne vais pas faire durer le suspens depuis longtemps, c'est une arnaque. Le canard picore effectivement des graines, ensuite les graines sont plus ou moins broyées à l'intérieur par les mécanismes, mais c'est tout. Le caca qui sort en fait est une substance qu'on a mis dedans à l'avance et qui sort au bout d'un certain temps. Il y a une petite horloge dedans et puis après ça sort. Et donc c'est une supercherie. Donc on lui reprochera cette supercherie, il y en a qui créeront un scandale, mais ça n'empêchera pas le canard de se balader dans le monde entier, jusqu'au XIXe siècle. Et il y a beaucoup de gens célèbres qui l'ont vu et qui s'en sont inspirés. Edgar Allan Poe, par exemple, l'a vu. Gérard de Nerval, ils ont été profondément marqués par le canard. Le canard sera maintes fois réparé d'ailleurs. T'imagines bien que sur un siècle il a été réparé maintes fois, il sera même reproduit. En 1840, il y aura une copie de ce canard qui a été fabriqué. Et d'ailleurs, c'est là qu'on perd un peu sa trace, puisqu'il y a un des canards qui a été détruit dans l'incendie d'un musée russe. Et puis l'autre qui a refait surface sur une photo pour une vente aux enchères avortées. Il y a un petit siècle de ça. Mais la vente n'ayant pas eu lieu, on ne sait toujours pas ce qui est devenu le deuxième canard et on a complètement perdu la trace du canard de Vaucan. Du canard qui fait caca.

0:34:52 à 0:36:06 Guillaume Vendé :
Qu'est-ce que c'est intéressant de se dire que cette inquiétude de la reproduction de l'être humain était déjà un truc qui était dans les esprits à l'époque. On s'imaginait peut-être un reflouement à grande échelle. Et c'est intéressant de voir que ça suscite des inquiétudes aussi, le fait que ça reproduise trop bien le vivant au point que ça reproduise des choses qui ne sont pas utilitaires. Tant que tu es dans la construction d'un automate, d'une reproduction d'une activité humaine qui sert à quelque chose concrètement, tu peux t'inquiéter du remplacement de l'activité des humains par des automates. Mais quand tu vas jusqu'à reproduire le caca, tu commences peut-être à avoir à l'époque une peur qui va encore plus loin qui est jusqu'à non pas remplacer l'être humain, mais quelque part supplanter la domination de l'être humain sur la Terre. C'est génial de voir qu'il y a cette inquiétude. D'ailleurs, on parle souvent de l'uncanny valley, la vallée de l'étrange. Ce sentiment-là, j'ose à peine imaginer à l'époque à quel point il devait être très fort aussi quand tu voyais ce type d'automate. Aujourd'hui, on voit bien que c'est des bricolages. Mais peut-être qu'à l'époque, il y avait ce sentiment-là qui était très fort aussi, non ?

0:36:06 à 0:36:28 Guillaume Poggiaspalla :
On adorait les automates à l'époque. On faisait des poules qui marchaient toutes seules, des paons. On faisait beaucoup d'automates. On adorait ça. Il y avait cette fascination de faire quelque chose qui marche tout seul, comme un être vivant. Je pense qu'il y avait aussi cet aspect religieux de si on reproduit trop bien le vivant, est-ce qu'on ne joue pas à Dieu ? Il devait y avoir aussi pas mal ce genre d'idée, j'ai l'impression.

0:36:28 à 0:36:32 Guillaume Vendé :
OK, du coup, on peut continuer après le

0:36:32 à 0:39:40 Guillaume Poggiaspalla :
turc-mécanique ? Oui, parce qu'on a évoqué Edgar Allan Poe qui aurait vu le canard de Vaucanson. Il a aussi été très marqué par un autre automate mondialement célèbre de cette époque. C'est le turc-mécanique. Il lui a même consacré un texte complet qui s'appelle Le joueur d'échecs de Maelzel. En fait, cet automate, le joueur d'échecs, a été créé par Wolfgang von Kempelen en 1770. C'était censé être un turc joueur d'échecs. La machine était censée vraiment jouer aux échecs, et elle jouait très bien en plus. Elle fit le tour du monde, elle affronta des célébrités comme Benjamin Franklin au Bonaparte, et pendant des décennies pratiquement tout le monde y a cru. Personne ne comprenait vraiment comment ça marchait, et c'était une colossale arnaque. Il y avait juste un mec caché dedans. Tout simplement. Le mec manipulait le mannequin du turc. Charles Babbage, d'ailleurs, a vu le turc-mécanique quand il est passé à Londres, et il a sans doute pas été dupe. On dit néanmoins que ça leur a fait réfléchir sur le potentiel de machines pour effectuer des calculs complexes, voire peut-être plus. Donc le turc, malgré sa supercherie, a été une inspiration, il a aussi bien sûr inspiré le nom du service d'Amazon, ça vous imaginez bien, que le Mechanical Turk, il vient exactement de là. Ce turc-mécanique en fait, ou donc le Mechanical Turk, c'est ce service où l'on confie des micro-tâches via une plateforme en ligne à des gens qui la font, qui sont micro-payés, vous savez ce que c'est que le Mechanical Turk, ça vient de là, ça vient du turc-mécanique de Von Kempelen. Et donc, à cette époque, jouer aux échecs, ce que ça montre aussi, c'est que jouer aux échecs, ça relève de l'intelligence, sans aucun conteste. Si une machine joue aux échecs, elle est intelligente, parce que comment ça pourrait être autrement, tu vois. Et c'est marrant parce qu'aujourd'hui, on ne voit plus vraiment la chose comme ça. Un logiciel d'échecs, ça relève du champ de l'intelligence artificielle, mais on est bien conscients qu'il n'en est rien. En réalité, un logiciel d'échecs n'est pas considéré comme intelligent, tu vois. C'est un peu la même situation aujourd'hui, finalement, tu vois. C'est la même situation aujourd'hui avec les modèles de langage, parce que Diderot aurait dit un jour que s'il voyait un perroquet qui pourrait répondre à toutes ces questions, il dirait sans hésiter qu'il est intelligent. Et c'est à l'essence aussi ce que dit le thèse de Turing, un petit peu. Et donc, aujourd'hui, on a un perroquet qui répond à tout. C'est la GPT. Est-ce qu'il est intelligent ? Ben non, mais ça montre bien que ce qui relève de l'intelligence à un moment précis peut se retrouver banalisé à une autre époque. Et d'ailleurs, au passage, le premier logiciel d'échecs jamais écrit, c'est celui qui a été écrit par Turing, par Alan Turing lui-même et D.G. Champerlain, qui l'ont écrit en 1948 sans avoir d'ordinateur. Ils l'ont écrit, ils ont écrit ça de manière algorithmique, ils n'avaient pas d'ordinateur pour le faire tourner. La version Mark I qui devait tourner à un moment n'a jamais été achevée. C'est très dommage. Mais bon, depuis, on le sait, non seulement les programmes d'échecs sont devenus très bons, mais le champion du monde a été battu en 1997. Et en 2017, AlphaZero était capable de battre tous les programmes du monde en partant de zéro. C'est-à-dire en apprenant à jouer aux échecs pendant à peu près 24 heures en s'entraînant tout seul. Et après, il a battu tous les autres. Donc voilà, c'est assez extraordinaire.

0:39:40 à 0:40:40 Guillaume Vendé :
C'est rigolo de voir que on en revient quand même aux mêmes réflexions qu'on a aujourd'hui en 2023. C'est l'apparente intelligence. Et qui, évidemment, supplante une autre question qui viendra après, derrière et qui est assez facilement résolue aujourd'hui, qui est celle de la conscience de ces entités technologiques. Mais l'intelligence, la manifestation de l'intelligence, elle peut se mesurer par l'apparence qu'un robot, qu'un automate arrive à faire des choses intelligentes. Pour autant, est-ce que c'est doué de conscience ? Est-ce que c'est des choses qui en donnent l'illusion ? C'est plus sous cet angle-là qu'il faut percevoir les choses. Je suis captivé, Guillaume, par le Turc mécanique. Je ne sais pas pourquoi, le côté apparence technologique très performante, avec simplement un type qui joue aux échecs, qui lui est probablement assez intelligent pour jouer aux échecs quand même et affronter d'autres gens qui ne sont pas mauvais. Mais ça me fascine. Je reste scotché devant la gravure qui représente le Turc mécanique.

0:40:40 à 0:41:06 Guillaume Poggiaspalla :
En tout cas, comme dans la fiction, quand on avance dans le temps, il y a de nouvelles technologies qui apparaissent, c'est l'électricité qui apparaît, et donc les théories électromagnétiques. Ça permet de nouvelles choses. En 1898, par exemple, Tesla fait la démonstration de bateaux radiocommandés. Tout le monde est ébahi, parce qu'en fait, on n'y croyait pas, tout simplement. C'est radiocommandé, c'est vraiment à distance, ils télécommandent à distance des bateaux. Et les gens n'y croient pas, c'est de la

0:41:06 à 0:41:08 Guillaume Vendé :
télépathie. C'est Nicolas Tesla, ce n'est pas la marque Tesla.

0:41:08 à 0:42:24 Guillaume Poggiaspalla :
En 1898, c'est Nicolas Tesla, effectivement. C'est Nicolas Tesla. Et donc, on se demande comment il fait, comment un homme peut commander ses appareils à distance, sans aucun contact, à plusieurs mètres. Et en fait, son invention est super ingénieuse. Dans la boîte de contrôle, il y a juste une manivelle qui fait tourner un aimant, qui crée un courant dans une antenne. Tesla ne peut faire que ça d'ailleurs, envoyer une impulsion radio, et encore pas super précise, il envoie juste une impulsion radio. Et de son côté, le bateau reçoit dans son antenne sous forme de courant électrique, et cette impulsion radio transforme en courant électrique. Ça active des relais. Et donc, l'activation du deuxième relais fait tourner un petit tambour, toujours dans la même direction. Et l'angle a un angle fixe de 45 degrés. Mais selon qu'il est tourné dans un sens ou dans un autre, il active deux circuits différents, qui tournent le gouvernail de 45 degrés vers la droite ou vers la gauche. Les circuits se coupent eux-mêmes à 45 degrés, donc par un juste dispositif mécanique. Et donc, une impulsion en tourne à gauche, deux impulsions en tourne à droite, et si on fait deux impulsions décalées comme il faut, en fait, on s'arrête au milieu. Et très vite, les gens voient l'intérêt de ce truc-là. C'est tout simple, mais ça permet quand même de commander à distance par exemple des armes, par exemple des torpilles ou des bateaux, ou des mines, comme ça. Et donc, on va lui suggérer d'utiliser son invention dans l'armée, pour créer

0:42:24 à 0:42:36 Guillaume Vendé :
des drones, tout simplement. On n'est pas dans la supercherie. Dans un premier temps, quand t'as commencé à présenter ça, j'ai cru, mais c'est sans doute l'influence du Turc mécanique que c'était une supercherie. C'est pas du tout ça. C'est vraiment une technologie basée sur l'aimant.

0:42:36 à 0:45:04 Guillaume Poggiaspalla :
C'est génial. Tesla avait déjà des trucs radiocommandés en 1898. Et d'ailleurs, on lui dit de faire ce genre de truc pour l'armée, évidemment. Et ce qui est marrant, c'est la manière dont Tesla voyait ça. Finalement, pour lui, l'opérateur incarnait son esprit à distance, puisque sa volonté était accomplie à distance, dans les appareils sans fil. Et il envisageait... Ce qui est marrant, c'est qu'il continue en disant que c'est comme si on projetait son esprit à distance. Pour lui, c'est ce qu'il dit. Mais il envisageait déjà d'avoir des automates autonomes, avec leur propre esprit. Donc en fait, il a envisagé déjà des guerres par drones interposés, voire carrément par robots interposés. Il a toujours été très en amont sur son temps de Tesla, mais là, c'est vraiment très... Et bon, voilà. On a utilisé des drones pendant la Seconde Guerre mondiale, d'ailleurs. Les Tangoliat allemands étaient philo-guidés, et ils étaient bourrés d'explosifs, donc c'était en gros des mines mobiles, avec des petits chenillers comme ça. L'apparition de l'électricité puis de l'électronique, si tu veux, a conféré au robot tout un tas de nouvelles possibilités, parce que, voilà, évidemment, il commençait à avoir des capteurs. Parce que jusqu'ici, si tu veux, les seuls capteurs étaient mécaniques ou hydrauliques. Mais là, on peut avoir des capteurs supplémentaires, comme des yeux ou des oreilles, entre guillemets. Donc en 1915, on a créé un petit robot à roues qui suit la lumière. Donc dès 1915, je sais pas si... Moi, j'ai eu un truc, un jouet comme ça, qu'il faisait bien, bien plus tard, évidemment. J'ai eu un jouet qui faisait ça. Tu lui montrais... En gros, tu projetais une lumière dessus et il suivait la lumière. Un truc en roulette, comme ça, à pile. Voilà, ce genre de truc. Ça date de 1915, en fait, tout simplement. Le premier était fait en 1915 avec une photorésistance. Et jusqu'ici, le seul capteur qu'on avait, c'était des capteurs au contact. Donc là, on avait des trucs comme ça. Et en 1939, pour l'exposition universelle de New York, Westinghouse présente Electro. Donc Electro, je pense qu'Electro, c'est vraiment le sommet de rétro-futurisme. Il a un design fantastique, ultra-rétro. C'est un automate humanoïde de 120 kilos qui est ultra-anguleux. Il faut le voir, c'est très marrant. Il a 25 mouvements. Donc il a des cellules photo-électriques dans les yeux. Il a des micros comme oreilles. Il distingue les couleurs, très approximativement. Il distingue les couleurs. Il avait une commande vocale. Une commande vocale rudimentaire. Et il pouvait même prononcer une centaine de mots. Et oui, il pouvait parler.

0:45:04 à 0:45:06 Guillaume Vendé :
Il avait un chien.

0:45:06 à 0:48:30 Guillaume Poggiaspalla :
Il avait un chien aussi qui s'appelait Sparco. Et tous les deux ont été des superstars. Ils faisaient un show d'une vingtaine de minutes et ils s'entournaient un petit moment. Déjà, à l'époque, le robot pouvait parler. Alors comment il faisait pour parler ? C'était simple. Qu'est-ce qu'il y avait à l'époque ? Il y avait des disques. Il y avait des vinyles. Il y avait des tourne-disques. Il y avait plusieurs tourne-disques de 78 tours à l'intérieur. Et les tourne-disques étaient commandés par des relais qui permettaient de combiner des bouts de phrases. Il pouvait parler comme ça. Et pour la commande vocale, c'était la longueur du signal qui était prise en compte. Donc une phrase courte ou un mot, ça donne un comportement. Une phrase longue ou trois mots, ça donnera un autre comportement. Par exemple, trois mots, ça le force à s'immobiliser, ce genre de truc. Donc le gros du robot, il était simplement filo-guidé. Il y avait un fil et il y avait des opérateurs à distance qui le faisaient bouger mais ça faisait déjà sacrément sensation. Donc ça, c'est des robots qui ont déjà des capteurs mais c'est des capteurs un peu pour le show. Il va falloir attendre les années 50 pour avoir ce qu'on appelle le début de la cybernétique. En France, dans les années 50, il y avait un spécialiste de la cybernétique qui s'appelait Albert Ducrot. Il conçoit son célèbre à l'époque renard électronique. Ce renard électronique, c'est un robot qui est pour l'époque très évolué parce qu'il a plein de capteurs. Il y a des capteurs de lumière, de son. Il a aussi un capteur de toucher. Il a des papilles tactiles. Il a des espèces de moustaches. Il a une capacité de détecter les obstacles à distance. Il a même une mémoire sur bande magnétique. Si on regarde les interviews de Ducrot, il y en a sur le site de l'INA. C'est très rigolo à entendre parce qu'en plus, il y a l'élocution et le phrasé de l'époque qui est assez marrant. C'est assez intéressant. Ducrot décrit explicitement son robot comme une première tentative de créer une machine qui se rapproche du cerveau humain. On n'est plus dans l'automate. Là, on a basculé au-delà de l'automate. On n'est plus dans un automate mais dans une machine qui est capable de recevoir des informations du monde extérieur et de s'y adapter pour atteindre un objectif. À naissance, c'est un peu la définition de la cybernétique. C'est la science de communication dans l'être vivant ou la machine, du contrôle, de contrôler en se servant de l'information et de la rétroaction pour atteindre son but. La cybernétique a plein de définitions différentes mais celle de Ducrot, c'est à peu près celle-là. Du coup, à l'époque, tu peux te dire qu'un chauffage avec un capteur et un thermostat, c'est une machine cybernétique déjà puisqu'elle capte l'extérieur et elle s'adapte à son environnement, etc. On est au début des machines en tant que système complexe et système complexe sensible au monde extérieur et qui prennent des décisions en fonction de ça ainsi que de leur état interne. Vu l'époque, Ducrot et le présentateur assurent et se rassurent aussi en disant à quel point les machines sont spécialisées. Mais il entrevoit déjà un futur de coopération entre hommes et robots. Citation marrante, je trouve que les outils et les machines prolongent les muscles des hommes alors que la cybernétique prolonge la pensée des hommes. C'est assez marrant.

0:48:30 à 0:48:34 Guillaume Vendé :
Ducrot, c'est tous les jours qu'il se décarcassait il paraît à l'époque.

0:48:34 à 0:48:36 Guillaume Poggiaspalla :
J'en étais sûr que ça allait arriver.

0:48:36 à 0:48:40 Guillaume Vendé :
Je ne l'ai pas fait exprès. Ça ressemble moyen à un renard,

0:48:40 à 0:48:56 Guillaume Poggiaspalla :
si je puis me permettre. Ça ne ressemble pas du tout à un renard. Ça ressemble à une espèce de robot fait par un savon fou. Ça a une tête très bizarre. Mais c'est déjà une machine avec des capteurs qui réagit. C'est un des premiers de ce type.

0:48:56 à 0:49:08 Guillaume Vendé :
Je n'ai pas vu la vidéo. C'est 10 minutes l'interview. J'ai hâte d'aller regarder et surtout d'écouter. Notamment, comme tu le dis, avec le phrasé de l'époque, ça doit valoir son pesant de cacahuètes. On continue avec des robots ?

0:49:08 à 0:50:58 Guillaume Poggiaspalla :
Oui. Le renard de Ducrot avait une mémoire assez rudimentaire. Il parle lui-même de réflexes conditionnés. Tu peux avoir des réflexes conditionnés dans cette espèce de truc. Je pense qu'on pouvait associer un signal à un comportement. Le robot n'est pas programmable et son apprentissage reste très limité. Mais dans les années 50, les neurones artificiels qu'on utilise encore aujourd'hui sont déjà inventés. Cette notion est explorée par Warren McCulloch et Walter Pitts dans un article de 1943. Pitts fait de la psychologie et McCulloch est neurologue. Ils posent les bases d'une modélisation mathématique simple de ce que pourrait être un neurone. A l'époque, c'est de la recherche pure. Il n'y a pas encore même de notion d'apprentissage. C'est vraiment de la recherche pure. Il faudra attendre 1957 pour avoir une application concrète de ça. C'est Rosenblatt qui implémente ce qu'on appelle le perceptron. Le perceptron, essentiellement, c'est un réseau de neurones monocouches. Ils connectent des cellules photoélectriques en entrée d'un neurone qui, initialement, a des poids aléatoires. Le neurone fait une somme pondérée des entrées des cellules photoélectriques. Elles sont pondérées par des poids. Initialement, le neurone a des poids aléatoires. Rosenblatt va donner une méthode pour modifier petit à petit ces poids pour avoir une activation, comme il dit, correcte. Si on présente une forme donnée devant les capteurs de luminosité. Il faut imaginer qu'il y a un tableau de 20 par 20 cellules photoélectriques et que devant, tu montres des formes. L'idée, c'est de lui faire voir des formes. Il a entraîné son tout petit réseau pour reconnaître des formes très simples. C'est un succès qui montre la voie à l'apprentissage machine. On entre dans l'apprentissage machine. On commence à imiter la nature. Les machines doivent pouvoir apprendre, comme des animaux, comme nous, à reconnaître une forme petit à petit.

0:50:58 à 0:51:02 Guillaume Vendé :
Percevoir le monde qui les entoure, savoir s'adapter quelque part, c'est génial.

0:51:02 à 0:53:04 Guillaume Poggiaspalla :
C'est une vision différente de l'intelligence artificielle. C'est une vision différente de ce domaine de l'intelligence artificielle. De la programmation directe des comportements, même des comportements adaptables. Là, on est vraiment plus dans un apprentissage. Le succès du perceptron va faire espérer beaucoup de choses. Un cerveau électronique, c'est vraiment pour bientôt. Un truc, c'est reconnaître une lettre qu'on lui présente. Un tableau avec une lettre, c'est vraiment ça qu'il faisait. T'as une grosse lettre que tu mettais devant cet espèce d'œil, et ça te disait, oui ou non, c'est la lettre qu'on veut. On se disait, ça y est, on va bientôt avoir un cerveau électronique, alors que finalement, pas du tout. Le perceptron est beaucoup trop simple. Il y a Minsky et Papert en 1969 qui sortent un bouquin dessus qui explore ces possibilités et qui montre qu'en l'état, même s'il n'est pas strictement inutile, le perceptron est trop simple pour faire ne serait-ce que des catégorisations un peu évoluées. C'est un catégorisateur binaire. Il peut différencier deux catégories, mais c'est tout, c'est un peu limité. Beaucoup ont vu à l'époque le signal que le perceptron était une impasse. Minsky montre qu'il n'est pas capable de modéliser, par exemple, une simple porte-houe exclusive, et ça a été vraiment très mauvais pour son image. L'image de marque du perceptron, si tu veux, elle a pris un gros coup. Par extension, l'image d'une neurone artificielle en général. En fait, Minsky n'est pas si sévère que ça. Il était bien conscient qu'un perceptron monocouche ne pouvait pas faire ça, mais un perceptron multicouche, lui, serait capable de faire ce genre de truc, par exemple d'avoir une porte-houe. Donc, en gros, il fallait juste des réseaux plus complexes. On va dire que, de toute façon, à l'époque, on n'a pas les données, on n'a pas les capacités de calcul, on n'a même pas vraiment les méthodes mathématiques pour implémenter et entraîner des réseaux de neurones qui soient intenses ou peu profonds, et qui pourraient servir vaguement à quelque chose. De toute façon, le cerveau artificiel, c'est niait. Ce n'est pas possible à l'époque. Et donc, il y a des soins, et c'est ce qu'on appelle le premier river de l'intelligence artificielle, qui est globalement dans les années 60-70.

0:53:04 à 0:53:30 Guillaume Vendé :
C'est rigolo de voir qu'il y avait déjà cette vision de comment ça pourrait évoluer, mais quand même beaucoup de pragmatisme sur le fait que non, on ne pourrait pas quand même dépasser une espèce de mur indépassable quand même à ce stade. Et du coup, tu appelles ça grand hiver, c'est ça ? Premier hiver. Parce qu'on voit que c'est un domaine où ça n'a pas évolué, alors que tu as plein d'autres technologies qui ont évolué. Et du coup, ça s'est arrêté quand ? Est-ce que ça s'est arrêté récemment, dans les années 2000 ?

0:53:30 à 0:53:32 Guillaume Poggiaspalla :
Non, c'est plus complexe que ça.

0:53:32 à 0:53:34 Guillaume Vendé :
Si on voulait résumer, on pourrait dire qu'il y a

0:53:34 à 0:57:19 Guillaume Poggiaspalla :
deux grands courants. En entrant dans les détails d'autres dossiers, de comment ça fonctionne, les perceptrons, tout ça, dans les détails, mais là, si on pouvait résumer, on pourrait dire qu'il y a deux grands courants de pensée en intelligence artificielle. À ce moment-là, même au cours d'aujourd'hui, il y a le courant connexionniste et le courant symbolique. Le courant connexionniste se base sur l'analogie biologique, donc on a des neurones qui sont des trucs simples, des unités simples, et finalement, c'est leur nombre et la manière dont on les connecte qu'il faut émerger la complexité, qu'il faut émerger l'intelligence. Dans les années 60, on est un peu déçus du connexionnisme, parce que ça ne mène pas à grand-chose avec les moyens de l'époque. L'intelligence artificielle va passer plutôt à une nouvelle approche qui est une approche symbolique. Et dans ce cadre, on peut dire que le robot Sheikhi aura fait date. Donc, Sheikhi, c'est un robot qui date de 1966, mais finalement, il ne fait pas si vieux que ça, si tu le regardes. Il a une espèce de gros rover martien, assez haut comme ça. C'est une sorte de gros bloc avec trois roues, donc il y a une roue de direction. Il a une tête avec des caméras, des télémètres, et il a des moustaches, entre guillemets, pour savoir s'il touche un truc. Il ressemble à une version méga-turbo ou à un super-ronard de Ducrot. C'est une sorte de super-ronard. Mais quand même, évidemment, c'est le cran au-dessus. Donc déjà, il peut pousser des objets, et surtout, il est programmable en LISP. Il utilise un PDP-10, un ordinateur de l'époque PDP-10, et il communique avec le PDP-10 et son cerveau. Il communique par radio avec son cerveau qui est dans l'ordinateur. Ce qui est très intéressant avec Sheikhi, c'est qu'il a une capacité déductive. Il a des actions de base qui sont avancées, bouger sa caméra, ce genre de trucs, puis il a aussi des actions de niveau intermédiaire. Par exemple, aller à un endroit déterminé. Le programme de Sheikhi doit générer tout seul une suite de commandes basiques pour exécuter cet objectif de niveau intermédiaire, en tenant compte de son environnement. Donc, s'il y a un obstacle à la résolution immédiate de l'objectif, il va générer des sous-objectifs pour contourner l'obstacle. Et s'il y a besoin, des sous-objectifs, etc. Et tu peux le perturber. Pendant qu'il effectue cette tâche, il va constamment s'adapter. Il a une carte mentale de son environnement qu'il peut mettre à jour. Tu peux lui donner des objectifs de haut niveau qui seront divisés de manière récursive, comme une sorte de planning. Et en fait, Sheikhi est si sophistiqué que Life Magazine, à l'époque, le présente comme la première personne électronique. Vraiment. C'est un peu exagéré. Parce que Sheikhi a une version très schématique. Évidemment, il reconnaît qu'il y a une grosse boîte colorée sur son chemin, mais c'est tout. Puis il se déplace de manière pas très fluide. C'est pour ça qu'on l'appelle Sheikhi. Il tremble un peu quand il bouge et qu'il s'arrête de manière un peu brusque. Mais il est quand même plutôt bon dans son labo. Alors, Sheikhi, il utilise le LISP. Le LISP, avec Prologue, ça a été parmi les langages favoris de la recherche en intelligence artificielle des années 70 et 80. Et c'est à cette époque-là que l'approche symbolique était reine, un petit peu. D'ailleurs, de ce point de vue, il y a la même chose avec Shirlu. Shirlu, je me jure que c'est comme ça que ça se dit. Shirlu, c'est un nom qui est complètement imbitable mais c'est un logiciel qui modélise un robot dans un monde virtuel dans lequel on peut converser en langage naturel. Donc tu peux parler au robot en langage naturel comme tu parlerais à ton pote. Ce truc a été écrit par Terry Vinograd et c'est déjà impressionnant pour l'époque parce que le monde de Shirlu est très simple. Il est fait de cubes, de pyramides, de cônes, et c'est tout. Il va y avoir des cônes verts, des gros cubes, des boules rouges. Et Shirlu, donc, est une sorte de bras robot virtuel. C'est un bras robot qui pouvait effectuer des actions comme déplacer la pyramide verte sur le cube bleu mais il suffisait de lui dire déplace la pyramide verte sur le cube bleu Shirlu comprend l'anglais il en déduit une suite d'actions sur son bras robot en fonction de l'environnement qu'il a pour faire ce que tu lui dis.

0:57:19 à 0:57:29 Guillaume Vendé :
On est d'accord que c'est du langage naturel mais qui est assez fermé. C'est pas n'importe quelle phrase qu'il pourrait comprendre si tu utilises des vocabulaires qui sont pas prévus. C'est relativement codé.

0:57:30 à 0:57:36 Guillaume Poggiaspalla :
Oui, justement. C'est justement parce que le monde de Shirlu est très simple et que le vocabulaire est très étroit

0:57:36 à 0:57:38 Guillaume Vendé :
que ça marche.

0:57:38 à 0:58:46 Guillaume Poggiaspalla :
Exactement. Shirlu a eu une représentation en 3D à un moment où tu pouvais même visualiser ça. Mais le fait qu'on puisse commander un robot futile virtuel en langage naturel évidemment à l'époque ça a fait sensation. On était en 1970 quand même. Et on peut le comprendre parce que quand on le met en regard de Palmy Palmy coupe un robot qui se déplace avec un bras un système de vision et un modèle de langage multimodal. Et avec tout ça, il fait comme Shirlu. Tu lui demandes poliment et en anglais ce que tu veux qu'il fasse et après il se débrouille pour atteindre son objectif. Bien sûr, Palmy et Shirlu sont à des années-lumières en termes de généralité. Parce que Shirlu vit dans un monde ultra simple sans imprévus totalement modélisé alors que Palmy s'accommode de la complexité Il se déplace dans une vraie cuisine dans une vraie table, il peut prendre un vrai paquet de chips. Et bien sûr, comme Palmy aujourd'hui Shirlu et Shaggy ont impressionné à l'époque. C'était des premières. Et donc Shirlu et Shaggy étaient porteurs de beaucoup d'espoir.

0:58:48 à 0:59:23 Guillaume Vendé :
Quand on regarde Shirlu et qu'on le met en parallèle de Palmy aujourd'hui, on se rend compte quelque part que c'est une évolution très nette, très claire mais qui a nécessité énormément de temps. Et il y a eu, encore une fois, ce que tu décris comme le premier hiver. Ce que je veux dire, c'est que naturellement derrière Palmy, tu t'imagines avoir un Palmy 2 dans un an, qui fait plus Palmy 3, etc. Qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas eu cette évolution entre Shirlu et Palmy ? Et qu'est-ce qui fait qu'il a fallu autant de temps ? Je pose des questions trop vite, excuse-moi. Mais ça me marque de voir que ça aurait pu arriver beaucoup plus vite, peut-être.

0:59:23 à 1:02:39 Guillaume Poggiaspalla :
Non, ça n'aurait pas pu arriver beaucoup plus vite. Non, absolument pas. Justement, à l'époque, on s'était emballés là-dessus. Quand on a vu Shirlu et Cheikhé, on s'est dit, oui, effectivement, comme tu dis, comme tu es en train de dire, Shirlu 1, Shirlu 2, Shirlu 3, Shirlu 4, Shirlu 5, il est dans mon jardin, il fait ma pelouse. Mais ça ne s'est pas du tout passé. Ça ne s'est pas du tout passé. Il y a eu de grosses attentes, et ce sont des attentes qui ne se sont pas réalisées dans la plupart des cas. C'est une grosse déception qui a provoqué ce qu'on appelle le deuxième hiver de l'intelligence artificielle. Parce qu'en fait, l'approche symbolique se place déjà sur une pensée de haut niveau. C'est-à-dire qu'on représente les connaissances comme des symboles abstraits, des entités abstraites, comme ça, et puis on les relie entre eux par des relations. Par exemple, je ne sais pas, les mots sont reliés entre eux. Par exemple, ours et fourrure, ours a une fourrure, tu vois. Et chasseurs chassent ours. Et chasser étant une action, etc. Donc en fait, on fait des graphes comme ça, extrêmement compliqués, des graphes sémantiques extrêmement compliqués. Et ça permet de savoir ce qu'il est possible de faire, de catégoriser, etc. Les années 70-80, c'est l'ajour de l'ISP et de Prologue. Prologue, ça date de 72. L'ISP est un langage très particulier par rapport à C1. Tout y est liste, tout y est symbole. Et la récursivité, c'est la norme. Alors Prologue, je connais très mal. J'ai vaguement touchouillé à l'ISP, mais Prologue, je connais très mal. C'est un langage qui est aussi très différent d'un langage standard. Prologue, ça veut dire programmation logique, et on y définit des relations entre objets logiques, et le compilateur se débrouille pour résoudre, en fait, quand on lui pose une question, il se débrouille pour résoudre en fonction, si tu veux, des relations logiques qu'on a définies. Donc on voit bien d'où vient l'appellation approche symbolique. On manipule des concepts, de la logique de haut niveau, et c'est bien adapté à l'étude du langage naturel. On crée comme ça ce qu'on appelle dans les années 80 des systèmes experts. Un système expert, ça veut juste dire qu'on conçoit un logiciel qui a toutes les connaissances d'un expert dans un domaine de données. Les connaissances de l'expert sont organisées, donc elles sont organisées, il y a plein de règles, plein de données, et le logiciel tire des déductions logiques de tout ça, toute cette connaissance. Alors évidemment, il fait ça de manière probabiliste, le cas échéant, il donne des probabilités, et ça marche bien. Ça marche très bien. Il y a des systèmes experts pour la chimie, pour la physique, pour le diagnostic médical. En fait, au fur et à mesure du temps, ce mode de fonctionnement est devenu presque standard. Il s'est banalisé, lui aussi. Dans le sens où un logiciel d'échec, finalement, c'est un système expert. Un moteur de recherche, c'est un système expert aussi, quelque part. Finalement, un système expert, c'est devenu un logiciel compliqué, mais c'est un peu sorti de l'intelligence artificielle. Globalement, la vague d'intelligence artificielle symbolique des années 90 à 2000, à peu près, elle a eu beaucoup de succès, mais elle a aussi montré ses limites. En particulier, l'approche symbolique, elle est très bien quand tout est bien cadré et bien propre. Quand on est dans un environnement qui est raisonnablement contrôlé, mais par contre, elle n'est pas optimale du tout dans le monde réel. Le monde réel, c'est bordélique. C'est sale, c'est un changement rapide. C'est trop bordélique. Dans les années 70, finalement, les promesses de Cheiky ont beaucoup déçu, parce que Cheiky, c'est un bon exemple, Cheiky. On l'a appelé la première personne électronique Cheiky, dans les journaux. On le voyait déjà aller sur la Lune et y bosser peinard tout seul en autonomie pendant des mois. Bon, la Lune est plus compliquée

1:02:39 à 1:02:41 Guillaume Vendé :
que les cubes prévus dans un labo.

1:02:41 à 1:03:11 Guillaume Poggiaspalla :
Et bien c'est ça. Cheiky, il est très perfectionné. Et il fonctionne très bien quand il est dans un labo avec des murs blancs et des blocs roses. Mais tu le sors dans le jardin, c'est la panique. Et c'est assez symptomatique des grandes espérances déçues des années 70-80. C'est ce qui a donc amené à ce second hiver de l'intelligence artificielle. Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait plus personne qui travaillait dessus, mais ça veut juste dire qu'il y avait moins de gens, qu'il y avait moins de budget, et que les sujets à la mode fluctuaient. Dans les années 80-90, travailler sur les réseaux de neurones, c'était presque mal vu. Pas mal de gens sont restés longtemps sur l'impression d'une impasse

1:03:11 à 1:03:17 Guillaume Vendé :
suite aux travaux de Minsky. Mal vu parce que l'impression de perdre du temps sur un truc qui n'aboutira pas ?

1:03:17 à 1:04:03 Guillaume Poggiaspalla :
C'est ça. Depuis Minsky, on s'est dit c'est un truc, on ne va jamais rien faire. Donc si tu travailles là-dedans, c'est-à-dire que tu produis la recherche sur un sujet qui n'est pas porteur. Néanmoins, il y avait quand même des travaux qui ont été faits sur ce fonds-là. Il n'y avait plus personne qui travaillait. Au contraire, il y avait quand même un petit nombre de chercheurs qui ont fait des avancées majeures dans les années 80, notamment des papiers sur la rétropropagation. La rétropropagation, c'est une méthode qui permet d'entraîner des réseaux neurones complexes et donc profonds, qui est fondamentale pour le domaine. C'est là aussi qu'apparaissent les réseaux convolutifs, qui sont fondamentaux pour la vision par ordinateur et les traitements des signaux en général. C'est dans ce domaine que Yann Lequin s'est illustré à cette époque. On parlera de tout ça très en détail dans d'autres épisodes. Ne vous inquiétez pas, ça vient. Ne vous inquiétez pas ou inquiétez-vous.

1:04:03 à 1:04:05 Guillaume Vendé :
Non, rassurez-vous.

1:04:05 à 1:06:45 Guillaume Poggiaspalla :
Ces chercheurs sont un peu à contre-courant, si tu veux. L'erreur va venir et les réseaux neurones vont faire une remontada spectaculaire, dans l'estime des spécialistes en IA et du monde entier. C'est un retour qui s'annonce à peu près au début 2000 et c'est l'explosion vraiment en 2012 avec AlexNet. Pourquoi ? Parce qu'AlexNet, c'est un réseau de neurones convolutifs qui a pulvérisé le test de reconnaissance d'image qui s'appelle ImagineNet. C'est pour ça qu'il y a AlexNet ImagineNet. Et c'est bien simple, en un coup, on est passé de 25 à 15% d'erreurs. Et ça a été une sorte de révélation parce que ça a écrasé toutes les autres méthodes. Les réseaux neurones, pour peu qu'ils soient bien entraînés et suffisamment complexes, ils sont plus robustes face aux données de la vraie vie. Des données sales, des données bordéliques, des données où les trucs sont pas bien orientés ou c'est pas bien éclairé ou parfois c'est un peu tordu. Tu vois, ce genre de trucs. En quelque sorte, c'est le début de l'engouement moderne pour le Deep Learning, cette époque-là, 2012. Et c'est une époque qui nous amène à aujourd'hui, à l'explosion actuelle. Tu vois, on parlait de LeCun tout à l'heure. AlexNet a été mis au point, entre autres, par Geoffrey Hinton et Ilya Sutskever. Ilya Sutskever, c'est le cofondateur d'OpenAI et c'est le superviseur du projet GPT-4. Donc tu vois, il y a vraiment un petit monde, on va dire. C'était un petit monde et cette explosion en a été possible. Donc là, je réponds à ta question, je sais, ça a été long. Cette explosion en a été possible qu'après plusieurs avancées. D'abord, il y a les avancées mathématiques, parce qu'il a fallu mettre au point la rétropropagation, il a fallu voir comment ça marchait, il a fallu avoir si tu veux une idée de comment faire efficacement. Il y a aussi les nouvelles architectures de réseaux de neurones, par exemple les réseaux convolutifs, les réseaux récurrents, les LSTM, les transformers, etc. Et ensuite, il y a la disponibilité des données pour l'apprentissage. Internet et la transition complète aux documents numériques, ça a été vital. Et après, les grandes plateformes qui permettent l'agrégation et l'accès à des montagnes énormes de données aussi. Tu vois, et même le simple fait que tout le monde soit en ligne et produise des quantités de données qu'ils mettent en ligne et qu'on peut accéder, mais tout ça, c'était inenvisageable avant ne serait-ce que les années 2010. Et puis évidemment, il y a le matos. Le matos, c'est-à-dire la mémoire pour stocker tout ce bordel de données, pour charger la RAM, pour charger tout ça, pour pouvoir calculer dessus. Et évidemment, la puissance de calcul brutale pour s'entraîner dessus. Parce que la rétropropagation, je peux te dire que ça en consomme de calcul. Donc globalement, il fallait des teraoctets de données à traiter à grands coups de teraflops.

1:06:45 à 1:06:47 Guillaume Vendé :
Ils n'avaient juste pas les moyens avant en fait.

1:06:47 à 1:06:53 Guillaume Poggiaspalla :
Pour donner une idée, en 30 ans, la puissance de calcul disponible a été grosso modo multipliée par 1 million.

1:06:53 à 1:06:57 Guillaume Vendé :
Je m'attendais à un chiffre. Ok, 1 million.

1:06:57 à 1:07:01 Guillaume Poggiaspalla :
Et le volume des données d'entraînement disponible a été multiplié par 10 000.

1:07:01 à 1:07:05 Guillaume Vendé :
Il fallait ça pour arriver à avoir des résultats probants.

1:07:05 à 1:07:17 Guillaume Poggiaspalla :
C'est des ordres de grandeur, mais ça donne quand même une bonne idée du chemin parcouru. Et évidemment, en 1950, en 1970, on était... c'était même pas la peine. Mais aujourd'hui, c'est plus divers pour les IA. Ça bourgeonne même

1:07:17 à 1:07:31 Guillaume Vendé :
de partout. Alors justement, on va pouvoir enchaîner sur la troisième rubrique de cet épisode. Et puis, on va se retrousser encore un peu plus les manches avec l'art génératif et Tchatchrobot. Je cite le titre de ta troisième partie.

1:07:31 à 1:07:51 Guillaume Poggiaspalla :
On va finir avec une section générative. Parce qu'en ce moment, les IA génératives et l'art génératif, c'est super à la mode. Les miriages, les chatbots génératifs de texte, etc. Et en fait, l'art aussi, on a cherché depuis longtemps à le reproduire mécaniquement. C'est ça qui est marrant. Même ça, c'est vieux. Même la composition, même la créativité, on a cherché à la

1:07:51 à 1:07:55 Guillaume Vendé :
mécaniser. On s'imagine très récente. Tu vas nous détromper, je pense.

1:07:55 à 1:08:17 Guillaume Poggiaspalla :
Écoute, en 1826, il y a Dietrich Nikolaus Winkel qui a créé son Componium. Le Componium, c'est comme une espèce d'énorme boîte à musique. Sauf que c'est une boîte à musique qui crée des mélodies nouvelles à chaque fois. Parce qu'il y a deux rouleaux sur lesquels sont écrits des mesures. Il y a un volant derrière qui les sélectionne l'une après l'autre au hasard. Ce qui permet d'avoir un ombre qui joue un air différent à chaque fois.

1:08:17 à 1:08:19 Guillaume Vendé :
C'est tellement une intelligence artificielle générative.

1:08:19 à 1:10:19 Guillaume Poggiaspalla :
Et la combinaison en fait qu'il y en a tellement qu'on n'a jamais la même chanson. En 1968, il y a eu une exposition qui s'appelait Cybernetic Serendipity. C'était à Londres. C'était des œuvres d'art de tout ordre, de manière électronique ou numérique ou informatique. Dans tous les cas, c'était aléatoire. C'était algorithmique. C'était programmatique, si tu veux. Et donc, il y avait de la musique de Xenakis par exemple. Il y avait John Cage qui est venu. Il y en avait plein d'autres. Il y avait beaucoup de trucs. Xenakis et John Cage, c'est plutôt des gens connus même à l'époque. Mais il y avait des trucs qui venaient aussi direct des labos. Des labos de Boeing, des labos d'IBM, des labos de Bell ou de General Motors. Et donc, on a toute une série d'images de synthèse. Images de synthèse de 1968. C'est pas mal à la base de lignes aussi. Du fil de fer, des formes en fil de fer. Il y a des perspectives. Il y a des morphings de différentes formes. Il y a des choses qui sont calculo-calculées plutôt que stockées. De toute façon, vu les prix de la mémoire à l'époque, il valait mieux calculer le truc finalement en temps réel. Il y a un portrait numérisé de Norbert Wiener. Norbert Wiener qui était le père de la cybernétique. Et qui était lui stocké parce que c'était une photo. Mais mis à part ça, tout était génératif quelque part. C'était généré en temps réel. Il y avait beaucoup de choses qui étaient générées sur le moment algorithmiques. Il était différent à chaque fois. Il y avait des projections, des animations sur écran cathodique. Il y avait des infographies sur papier. Il y avait des robots. Il y avait même une actrice robot avec d'énormes lèvres qui faisait des gros bisous surprise pour surprendre les visiteurs. Je rigole pas. Il y avait des sculptures activées par des sons. C'était le début du mariage de l'art et des technologies modernes. Il y avait aussi des textes. C'est ça qui était marrant. Il y avait aussi des textes générés aléatoirement. Il y avait des haïkus aléatoires. Il y avait des poèmes algorithmiques. La génération de textes déjà. Chez LGPT, ça date de 68. Chez LGPT, ça a été inventé en 1721.

1:10:19 à 1:10:21 Guillaume Vendé :
Ça remonte encore plus loin.

1:10:21 à 1:11:23 Guillaume Poggiaspalla :
1721. Je déconne à moitié. Je déconne à moitié. Je déconne à moitié, mais dans Les Voyages de Gulliver, Jonathan Swift présente une invention fictive. C'est une invention qui n'a jamais existé. C'est une invention fictive du livre. C'est un générateur de textes. Quand Gulliver passe dans la ville de Lagado, il discute avec un professeur qui lui montre une machine mécanique qui est capable de générer des histoires. C'est une machine carrée, à peu près de 7 mètres de côté. C'est une sorte de damier en bois avec des bouts de papier collés dessus sur lesquels, dans chaque case, on avait un mot de la langue locale. L'ordre est aléatoire. Quand le prof le disait, les élèves devaient tourner 40 manches en métal qui changeaient l'ordre des mots. Après, les élèves devaient trouver des phrases qui avaient un sens. Après, il dictait tout ça en scribe. C'est une forme d'écriture combinatoire. Ce qui est marrant, c'est que je cite le professeur de Lagado dans le livre. « Grâce à elle, le plus ignorant des hommes peut, pour un prix modeste et peu d'effort physique, écrire des livres de philosophie, de poésie, de politique, etc.

1:11:23 à 1:11:25 Guillaume Vendé :
sans génie ni étude. »

1:11:25 à 1:11:29 Guillaume Poggiaspalla :
C'est un slogan qui s'applique complètement à chaque GPT.

1:11:29 à 1:11:41 Guillaume Vendé :
Excellent. C'est incroyable de se replonger dans l'histoire et de voir que dans des œuvres qu'on connaît, il peut y avoir des incarnations de chaque GPT. C'est magnifique.

1:11:41 à 1:11:45 Guillaume Poggiaspalla :
Évidemment, ça n'a pas vraiment commencé en 1720.

1:11:45 à 1:11:49 Guillaume Vendé :
Le concept a été inventé. Enfin, pas inventé d'ailleurs.

1:11:49 à 1:13:19 Guillaume Poggiaspalla :
Les chatbots, c'est quand même vraiment vieux. La date du premier chatbot de tous les temps, c'est 64 ou 65. Ça a commencé à être écrit en 64 probablement. C'est Elisa. Elisa est assez connue. C'est une psy. Elisa très connue qui a été inventée par Joseph Weizenbaum. Ça a été codé en snowball à l'époque. Le snowball, c'est un langage de programmation qui a disparu sans doute. Il était dédié à la gestion de chaînes de caractère. C'était très bien adapté à ça. C'est un chatbot simple qui reconnaît tout simplement des motifs dans le texte, des expressions et des mots-clés et qui va y réagir. Pour l'époque, son programme était très complexe et il faisait 128 kilo-octets. En 1964, c'était énorme. Si elle voit passer un mot-clé comme fils, sœur, cousin, je ne sais pas quoi, elle répond, parlez-moi de votre famille. Évidemment, le psy ne fait que poser des questions. C'est un modèle... On s'imagine les vrais psychiatres, les vrais psychologues qui ne font que poser des questions, prendre des notes, cette espèce d'image d'épinal. C'est un modèle parfait pour se simplifier la vie tout simplement. Elisa, le psy, fait pareil. Elle renvoie toujours la balle, elle pose beaucoup de questions. Ça réduit les attentes des utilisateurs et ça simplifie la vie de celui qui fait le chatbot. Elisa ne peut pas vraiment répondre. Elle se contente de te faire parler. Elle relance sans cesse la conversation. Mais dans le contexte, et parce qu'elle chope des trucs de temps en temps,

1:13:19 à 1:13:21 Guillaume Vendé :
ça peut passer à un moment.

1:13:21 à 1:13:23 Guillaume Poggiaspalla :
J'ai testé en live.

1:13:23 à 1:13:47 Guillaume Vendé :
Comment vas-tu ? Dans le fait que j'aille bien ou pas. Parce que je veux parler uniquement avec des personnes heureuses. Et pourquoi voulez-vous parler uniquement avec des personnes heureuses ? Parce que parler avec des personnes tristes est vraiment très difficile à vivre. Je pense que vous êtes en train de bloquer à propos de ce que vous voudriez vraiment parler. À propos de ce que vous voudriez vraiment aborder. C'est rigolo quand même. C'est pas fou.

1:13:47 à 1:14:15 Guillaume Poggiaspalla :
Écoute, des fois, il y a des gens qui passent très longtemps sur Elisa. Et d'ailleurs, en 1965, Weissenbaum était terrifié de voir des gens passer des heures à parler à Elisa. Parce qu'il parlait de sujets personnels à Elisa. De sujets sensibles. Il pouvait devenir émotionnellement dépendant à elle. Elle entre guillemets. Et c'est à tel point qu'il va écrire un article technique sur Elisa pour la démystifier. Pour que les gens arrêtent de la croire intelligente.

1:14:15 à 1:14:17 Guillaume Vendé :
Il disait

1:14:17 à 1:14:45 Guillaume Poggiaspalla :
« Une fois qu'un programme est révélé, la magie s'évapore. Dans l'ensemble de procédures, l'objet de cet article est de provoquer une telle réévaluation. Cela a rarement été aussi nécessaire pour un programme. » Il voulait expliquer tous les rouages d'Elisa parce que ça permettait de la démystifier et de dire que ce n'est qu'une mécanique. Expliquer tous les rouages d'Elisa, c'est pas très compliqué. Mais aujourd'hui, avec GPT-4, c'est une autre histoire.

1:14:45 à 1:14:59 Guillaume Vendé :
C'est vrai que l'histoire de Blake Lemoine et de l'algorithme Lambda chez Google nous présentaient ça comme étant doué de conscience. Écoutez les épisodes de TechCafé pour en savoir un peu plus. Ça date déjà de cette époque.

1:15:01 à 1:15:45 Guillaume Poggiaspalla :
Il y avait déjà ce problème-là. C'était déjà un début avec Elisa. Pour ceux qui se demandent pourquoi Elisa s'appelle Elisa, c'est une référence à la pièce de George Bernard Shaw. Dans la pièce, il y a Henry Higgins qui veut apprendre à Elisa Doolittle à s'exprimer correctement en anglais pour devenir une dame, parce qu'elle n'est qu'une petite fleuriste. Elisa Doolittle doit faire illusion. Elle doit donner le change. C'est ce que fait Elisa le psychologue, le chatbot, qui doit aussi donner le change. Ça a été le tout premier. Pas longtemps après, il y a un autre chatbot célèbre qui a eu pas mal de succès, c'est Paris. Paris a

1:15:45 à 1:15:47 Guillaume Vendé :
passé le test de Turing.

1:15:49 à 1:18:19 Guillaume Poggiaspalla :
Paris a passé le test de Turing. C'est ça qui est absolument incroyable. Mais dans un contexte très particulier. Elisa a un contexte qui lui permet de réduire les attentes. Paris aussi. Là où Elisa joue un psy qui pose toujours des questions, Paris joue un schizophrène paranoïaque. Donc Paris a un sentiment d'infériorité, de défiance vis-à-vis de tout un tas de sujets. Il a des idées délirantes. Et du coup, si le programme part en vrille, ça colle quand même au personnage. Une caractéristique importante de Paris, c'est qu'il est sorti sur le net, sur Arpanet à l'époque. Et c'est très important parce que certains de Toubib qui ont interagit avec Paris n'ont pas détecté qu'il s'agissait d'un bot. Parce que dans le contexte très spécifique, ils se sont dit « c'est bon le mec, il a vrillé ». Donc c'est pour ça qu'on peut dire qu'il a quasiment passé le test de Turing, même si dans un contexte vraiment très particulier. Ce qui est extraordinaire, c'est que Paris a pu interagir avec Elisa. J'aurais vraiment bien le dire. Ils ont dialogué ? Oui, ils ont dialogué. Ils ont dialogué parce que Paris était accessible sur Internet, donc ils ont pu dialoguer. Bon, sinon, ce qui concerne à la fois la génération de texte et les chatbots, on peut aussi mentionner Racter, qui s'est arrivé un petit peu après. C'est arrivé en 84. Racter, c'est une sorte de livre qui s'appelle « La barbe du policier est à moitié construite ». C'est une collection de poèmes et d'histoires courtes qui est composée par un algorithme qui s'appelle Racter. Alors Racter, c'est un raccourci pour raconteur, tout simplement. Et donc les OS de l'époque ont une limite à 8 caractères. C'est pour ça probablement que raconteur a été contracté en racter. Mais bon, bref. Plus tard, il y a une version de Racter qui est sortie sur ordinateur 8 bits et sur PC. Et donc c'était un chatbot pur et simple. Donc en 84, sous DOS, tu pouvais déjà t'amuser à parler à une machine et ça donnait le changement. Alors je l'ai testé sous DOSBox, j'ai testé Ractor. Vous pouvez le faire, c'est très très simple, très facile à télécharger. Et c'est assez rigolo parce qu'effectivement le mec, comme Paris, a l'air d'être pas tranquille. Mais du coup, comme tu sais qu'il est délirant et qu'il dit toujours des choses différentes, c'est assez marrant et tu peux vraiment prendre une petite heure pour essayer de voir un petit peu tout ce que tu peux faire. Et en fait, il y a une petite histoire derrière, c'est vraiment zarbi. Mais c'est marrant. Les chatbots ont toujours eu plus ou moins la cote. Finalement. Et d'ailleurs, du côté des chatbots, je crois que c'est Alice qui a tenu le haut du pavé assez longtemps. Et Internet, il n'y est pas pour rien.

1:18:19 à 1:18:21 Guillaume Vendé :
Rien à voir avec le fondateur d'accès quand même,

1:18:21 à 1:19:41 Guillaume Poggiaspalla :
j'imagine. Non, non, du tout. Alice, c'est une plateforme. Ça veut dire Artificial Linguistic Internet Computer Entity. C'est très très très pompeux. Mais c'est plus qu'un chatbot, c'est une plateforme pour en créer. Donc, c'est créé en Java à la base. Donc, Alice, c'est basé sur un langage qui s'appelle IML. Pompeusement encore, Artificial Intelligence Markup Language. Et en fait, Alice, c'est la descendante directe d'Elisa. C'est vraiment Elisa E++. Donc, elle n'est pas intelligente pour dessous, en tout cas, pas avec un regard moderne à la base. IML, c'est un moteur de substitution syntaxique. Les phrases sont récursivement transformées à une expression de plus en plus simple. Et quand on peut plus simplifier, on sort une réponse pas enregistrée. Donc, Alice est open source. Elle a une multitude d'implémentations et d'incarnations dans les chatbots sur Internet. Et elle, si on peut dire, a eu une influence réelle puisque Spike Jonze la cite comme inspiration pour Samantha dans le film Her. Je ne sais pas si tu as vu le film Her. J'imagine que oui. Et donc, Samantha n'est pas la descendante de Siri. C'est l'arrière petite fille d'Alice. Rien à voir. Et pendant des années, d'ailleurs, Hugh Globner a organisé ce qu'ils appelaient le Prix Globner, qui est une sorte de test de Turing Lite qui était un concours de chatbots. Donc, le but, c'était de juger quel bot était le plus humain, sachant qu'aucun n'a pas vraiment un vrai test de Turing. Enfin, je veux dire, ils se feraient tous griller en quelques minutes.

1:19:41 à 1:19:43 Guillaume Vendé :
Lequel était le meilleur que les autres.

1:19:43 à 1:20:29 Guillaume Poggiaspalla :
C'est ça, exactement. Et Alice a gagné plusieurs fois le prix, début 2000. Donc, le concours, c'est... Le concours, il a duré de 91 à 2020. Bon, on ne doute pas de qui aurait gagné cette année si le concours avait été encore actif. Mais, il y avait d'autres systèmes, d'ailleurs. Il y avait Megahal, qui a aussi obtenu le prix. C'est souvent des bots basés sur IML qui ont gagné, comme Mitsuko, par exemple. Et qui contient en fait toute Alice, et puis plein d'autres réponses et des fonctions supplémentaires. Donc, les grands modèles de langage, évidemment, maintenant, avec, voilà, GPT et compagnie, c'est plus la peine de se casser la tête. Eux, c'est bon qu'ils écrasent tout le monde. Évidemment, mais à l'époque, ce qui marchait bien pour se faire passer pour un humain, c'était là encore de réduire les attentes des interlocuteurs. Comme Elisa, se faire passer pour un enfant ou un pré-ado, ou quelqu'un qui parle mal la langue. C'est des palliatifs

1:20:29 à 1:20:31 Guillaume Vendé :
quelque part, pour rendre crédible. Exactement.

1:20:31 à 1:21:05 Guillaume Poggiaspalla :
En 2014, il y a Eugene Guzman qui a persuadé qu'à même 33% de ses interlocuteurs qu'il était un jeune garçon de 13 ans, lors d'un test de Turing organisé à Londres. Alors, Eugene n'est pas plus malin qu'un autre. Il a juste une énorme base de données. Et puis, c'est tout. Donc, déjà, à l'époque, la performance avait alerté, quand même. Parce que les machines pourraient usurper des êtres humains, donc les arnaquer, etc. Donc, déjà, à l'époque, en 2014, on se posait les questions qu'on se pose maintenant, tout simplement, avec les modèles de langage. Et pourtant, Eugene, c'est un rigolo, à côté des logiciels qui sont dans notre quotidien, désormais.

1:21:05 à 1:21:13 Guillaume Vendé :
Très bien. Est-ce qu'on conclut ? Est-ce que tu as une dernière chose à nous partager ? Ou est-ce que... Oui, disons,

1:21:13 à 1:23:39 Guillaume Poggiaspalla :
le futur, effectivement. Qu'est-ce qu'on pourrait... Parce qu'on peut se moquer, effectivement, d'Alice et d'Eugene. On peut se moquer de leur capacité aujourd'hui, si on les réessaye aujourd'hui. Mais il faut voir que pour la taille qu'ils faisaient, c'était pas si mal. Parce qu'un chatbot Alice, c'est quelques dizaines de méga-octets. Un chat GPT, c'est des centaines de giga-octets, quand même. Bon, évidemment, il y a plein d'aptitudes supplémentaires, mais bon. Et cette taille et le volume de données sur lesquelles il a été entraîné, est absolument gargantuesque. Et encore, GPT-3, c'est un petit peu, la dernière version de GPT qui soit un tant soit peu ouverte, et dont on a une idée précise, elle est sous-entraînée. Donc, je l'avais parlé, ça, de ça. Il y a les recherches de Google qui ont montré qu'il existait un seuil précis d'entraînement optimal pour chaque paramètre qu'on rajoute au modèle. Donc, en gros, si tu doubles le nombre de paramètres, tu dois aussi doubler la taille du dataset. Et donc, pour Shang-Chi, ils ont eu 70 milliards de paramètres qui entraînaient sur 1400 milliards de mots. 1400 milliards de mots. Et c'est en tenant compte de ce facteur, d'ailleurs, qu'ils ont aussi entraîné la main. Que Facebook a entraîné la main, d'ailleurs. C'est pour ça qu'il est plus petit. Mais qu'il est aussi efficace que GPT-3 tout en étant vraiment, je crois, presque 10 fois plus petit puisque même le 13 se rapproche des performances de GPT-3. Alors, c'est peu d'une bonne nouvelle en soi, puisqu'on peut avoir des modèles moins gros, moins lourds, et tout aussi efficaces. Par contre, ça nécessite quand même une quantité de calcul et de données phénoménales. Et on a montré que les modèles de langage avaient des capacités émergentes. Aussi, en plus. Donc, leur capacité de traduire, de calculer, de répondre à des questions, de comprendre les blagues, etc. Elles ne ne deviennent pas de plus en plus efficaces au fur et à mesure que les réseaux sont de plus en plus gros. C'est des capacités qui n'existent pas dans les petits réseaux. Du tout. Elles apparaissent à partir d'un certain nombre, à partir d'une masse critique, et elles se développent après avec le nombre de paramètres et la complexité. Donc, ça a même été quantifié. D'ailleurs, en fonction de la quantité de calcul totale requise pour créer le modèle, il y a un article, l'août dernier, qui est apparu là-dessus. Et la capacité à résoudre des problèmes de mathématiques simples, des raisonnements, de faire des additions, même, apparaissent autour d'un ordre de grandeur de 10 puissance 22 à 10 puissance 23 flops. C'est-à-dire entre 10 000 et 100 000 hexaflops. C'est un truc de fou, mais bon, c'est le calcul pour l'apprentissage, donc c'est fait une fois pour toutes, heureusement. Donc, ça montre qu'il est nécessaire, en fait, d'avoir des réseaux énormes. Il est nécessaire d'avoir des réseaux énormes et ultra-entraînés pour avoir des capacités émergentes complexes.

1:23:39 à 1:23:43 Guillaume Vendé :
Est-ce que c'est un mur comme ça, indépassable ?

1:23:43 à 1:24:13 Guillaume Poggiaspalla :
C'est la question, parce que là, évidemment, on est encouragé à aller encore plus loin pour voir ce qui pourrait émerger, encore plus loin, bien sûr, mais c'est aussi une challenge parce qu'il faut trouver et donner à manger toutes ces données aux algos qui sont toujours plus énormes, donc il faut les trouver, ces données. Et d'ailleurs, si on en croit un article de Pablo Villalobos, entre 1990 et 2022, la taille des datasets aura augmenté de 50% par an, en moyenne, alors que le volume total de textes disponibles en moyenne n'augmente que de 7% par an. Ce qui veut dire que dans pas longtemps,

1:24:13 à 1:24:17 Guillaume Vendé :
on pourrait être en manque de données, en fait, c'est drôle.

1:24:17 à 1:24:37 Guillaume Poggiaspalla :
Et ouais, si on se limite aux textes de haute qualité, c'est-à-dire les textes pros, produits par les auteurs, les journalistes, tout ça, ça pourrait même être dès 2026. Ah oui, c'est très proche. C'est très, très proche. Et si on n'est pas regardant, par contre, qu'on pompe tous les tchats et tout, même les pires tchats, même les pires trucs, 2030, 2050, à peu près.

1:24:37 à 1:24:57 Guillaume Vendé :
Ouais, puis de toute façon, on n'est pas sur du texte qui est probablement aussi qualitatif que ce qui peut servir au départ, du coup, si on va au-delà de 2026. C'est fou de se dire qu'on arrive aux limites de la gestion de la donnée, parce que jusque-là, moi, j'avais plutôt l'impression que les ressources étaient énormes, enfin, presque infinies, en fait, quand tu cubes le tout.

1:24:57 à 1:25:01 Guillaume Poggiaspalla :
Pas du tout, d'ailleurs. En réalité, c'est même la même chose à peu près pour les images,

1:25:01 à 1:25:03 Guillaume Vendé :
dans un avenir proche. Ça doit peut-être même être encore pire.

1:25:03 à 1:25:45 Guillaume Poggiaspalla :
On pourrait se retrouver avec une saturation des datasets. C'est possible. Et donc, il y a des modèles qui n'évolueront pas si on ne les change pas, structurellement. Donc, comment est-ce que ça va évoluer ? Il y a plein de possibilités. Il y a plein de nouvelles formes de réseau, on peut revenir à une approche semi-symbolique, par exemple, en complément, on peut rajouter des mémoires, on peut imaginer plein d'autres choses. On pourrait avoir des systèmes hybrides. En tout cas, voilà, on pourrait avoir, d'ailleurs, des systèmes hybrides technologiques et statistiques. Ça incarnerait une magnifique et remarquable concordance des temps. Ça m'arrangerait bien pour l'émission, d'ailleurs, si vous pouviez. Mais voilà, il y a plein de possibilités. Mais effectivement, ça montre aussi qu'on est à un moment, si tu veux, de la recherche, que ça va continuer,

1:25:45 à 1:26:07 Guillaume Vendé :
que ça va encore beaucoup évoluer. Est-ce qu'un des risques, ce ne serait pas de se tourner par facilité sur le contenu qui est généré par les intelligences artificielles, génératives, que ce soit images, textes, etc. Mais du coup, d'être dans une espèce de boucle un peu vicieuse de réexploitation de la donnée et donc, du coup, d'enfermer un peu, comme ça, la prestation et le résultat

1:26:07 à 1:27:09 Guillaume Poggiaspalla :
produit. Parce que... Bon, ça a déjà commencé. Ça a déjà commencé. Ça a déjà commencé dans une certaine mesure. Puisque, par exemple, les modèles comme Alpaca, des modèles comme Alpaca, Koala, ce sont des modèles qui sont basés sur Lama. Sauf qu'on a utilisé ChatGPT et GPT4 pour créer des sets de données, du texte, qu'on donne à manger pour fine-tuner les modèles Lama pour créer les Koalas, qui est donc un modèle conversationnel, ou Alpaca, qui est donc un modèle qui suit des instructions, qui fait poursuivre des instructions comme ChatGPT. Donc, ça a déjà un peu commencé. Sauf que, bon, évidemment, GPT4 est considéré comme suffisamment évolué, si tu veux, pour faire évoluer lui-même des modèles qui sont un petit peu moins évolués, comme par exemple Lama 13 Milliard. Donc, dans une certaine mesure, ça a déjà commencé, même si c'est pas vraiment problématique parce qu'il y a un gros gap entre les modèles qu'on veut entraîner avec les modèles plus évolués, quoi. Mais ça pourrait très bien arriver. Donc, il faudra faire attention à ça, certainement. Sinon, effectivement, il y aura une sorte de convergence vers la médiocrité, quelque part, des modèles. Enfin, une saturation, quoi. Voilà, des modèles, peut-être.

1:27:09 à 1:27:21 Guillaume Vendé :
Le pourcentage de contenu qualitatif est réellement créé, va peut-être diminuer avec le temps. On suivra ça. C'est hyper intéressant. Merci beaucoup, Guillaume, pour cette rétrospective historique.

1:27:21 à 1:27:31 Guillaume Poggiaspalla :
Vous avez remarqué que, finalement, après avoir beaucoup, beaucoup parlé, j'ai quand même bien réussi à esquiver la définition de l'intelligence artificielle.

1:27:31 à 1:27:37 Guillaume Vendé :
J'étais pas parti du principe que tu nous le définirais. Alors, est-ce que tu veux t'y risquer ou est-ce que t'es vite jusqu'au bout

1:27:37 à 1:27:43 Guillaume Poggiaspalla :
cette challenge ? Non, mais je vais être complètement transparent. En vrai, je sais pas ce que c'est exactement parce que je sais pas ce que c'est l'intelligence, déjà.

1:27:43 à 1:27:53 Guillaume Vendé :
Comme la conscience. C'est des choses qui sont très compliquées à définir. C'est pas si évident à définir. Déjà, la vie, c'est compliqué. Déjà, vous passez à de la vie, c'est déjà très compliqué.

1:27:53 à 1:29:53 Guillaume Poggiaspalla :
Avec la sortie de GPT-4, c'est peut-être le bon moment, d'ailleurs, pour se redemander ce qu'on attend de l'intelligence, d'un système dit intelligent. Donc, comme je disais, à une époque, il fallait être intelligent pour faire de l'arithmétique. À une autre, il fallait être intelligent pour jouer aux échecs. Pendant longtemps, si un truc répondait à tes questions, dans ta langue maternelle, c'était quelqu'un. C'était quelqu'un. C'était intelligent. Maintenant, plus. Si un truc s'est programmé, on se dirait, s'il sait faire des programmes, il est intelligent. Ben non. Il fait des programmes, il fait des applis, même. Donc, aujourd'hui, tout est possible. Tout ça, c'est possible pour des machines. GPT-4 va encore plus loin. Il sait résoudre des problèmes avec une certaine logique. En tout cas, il écrit des solutions avec une certaine logique. Donc, l'intelligence, voilà, il a une théorie de l'esprit. D'une certaine mesure, on peut dire qu'il a une théorie de l'esprit. Donc, il y a aussi des trucs qu'il ne sait pas faire. Il y a beaucoup de trucs qu'il sait faire, quand même, qui se posent beaucoup de questions. Il y a aussi beaucoup de trucs qu'il ne sait pas faire. Il ne sait pas planifier, par exemple. Il n'a pas de mémoire à long terme. Il ne peut pas créer des raisonnements, comme ça, qui vont et viennent dans le temps. Il se plante encore pas mal. Mais il coache beaucoup de cases, quand même, qui, jusqu'ici, étaient du domaine de la psychologie. Tu vois ? Et ça, c'est quand même déjà assez extraordinaire. Dans notre époque, c'est qu'on commence à se dire qu'on doit évaluer des logiciels avec des outils de la psychologie. Ça, c'est quand même assez incroyable. Ça ne veut pas dire que les idées modernes sont des esprits artificiels, conscients, des trucs comme ça. Ce n'est pas ce que ça veut dire. Mais c'est quand même... Leurs capacités, qui sont impressionnantes et utiles, vont peut-être nous pousser à remettre encore, finalement, en question, la définition de ce qu'on entend par intelligence. Et c'est d'autant plus vrai que les GPT, les palmes, les lamas, ce n'est pas la fin de l'histoire. C'est le début. Vraiment, c'est le tout début. Parce que, il y a plein de trucs... Ça, on va en reparler dans d'autres épisodes. Mais, effectivement, même dans des hebdomes, où on couvre l'actu, il y a encore plein de choses qui évoluent, plein de découvertes et d'innovations qui arrivent. Donc, évidemment, c'est loin d'être la fin.

1:29:53 à 1:30:21 Guillaume Vendé :
Je ne peux que vous renvoyer au passage, si vous ne l'avez déjà pas vu. Ça paraît idiot, parce qu'on va recommander un truc qui est déjà largement répandu, mais je trouve que c'est assez à propos. Il y a la dernière vidéo de David Louapre de la chaîne Science Étonnante, ce qui se cache derrière le fonctionnement de ChadGPT, où, justement, il réaborde un petit peu ce qu'on considérait comme de l'intelligence ou de la connaissance, et qui est effectivement de la restitution, comme tu nous l'avais déjà expliqué, de construction de mots les plus probables, les uns derrière les autres.

1:30:21 à 1:30:31 Guillaume Poggiaspalla :
J'envisage, donc, de faire deux autres gros... Enfin, pas gros... Deux autres émissions sur l'IA, mais on va rentrer dans les détails. Et le but, c'est d'ouvrir le bide à GPT.

1:30:31 à 1:30:37 Guillaume Vendé :
On va le disséquer. On va le faire sans anesthésie, s'il te plaît. Ce sera beaucoup plus rigolo.

1:30:37 à 1:30:39 Guillaume Poggiaspalla :
Il faudra attendre un petit peu, mais ça va.

1:30:39 à 1:31:49 Guillaume Vendé :
Peut-être que s'il y a plein de messages qui réagissent à cet épisode et plein d'appels du pied pour que ça arrive, peut-être que ça arrivera plus vite que ce qui est prévu. Comme vous ne savez pas quand c'est prévu, on pourra toujours mentir. C'est tout l'intérêt de cette approche. Merci infiniment, Guillaume, pour le travail de ce dossier, qu'on va valoriser au mieux possible. Mais je ne doute pas que les auditeurs qui seront à ce stade de l'écoute en voudront toujours plus, et donc voudront aussi partager cet épisode à leurs proches, comme je vous y ai invité au début et en introduction. En attendant, on vous rappelle les incontournables. Si jamais vous trouvez que vous avez appris des choses, que vous avez passé un bon moment, rendez-vous sur www.patreon.com pour envisager un soutien financier. Rendez-vous également sur les plateformes de podcast comme Apple Podcast ou Podcast Addict pour laisser un petit avis et nous dire tout le bien que vous pensez de TechCafé. Si jamais vous voulez des résumés de l'actu chaude, donc très éloigné de ce format d'épisode, rendez-vous dans quelques jours. Chaque mardi soir, il y a un épisode hebdomadaire qui vous fait le tour de l'actu chaude. Vous pouvez également interagir avec nous sur les réseaux sociaux et notamment, peut-être, suivre plus d'infos avec Guillaume Poggiaspalla en le retrouvant, et tu vas nous dire tout de suite, Guillaume, où on peut te retrouver ?

1:31:49 à 1:31:53 Guillaume Poggiaspalla :
Là, sous Dosbox, en train de discuter avec Rakter.

1:31:53 à 1:32:17 Guillaume Vendé :
Moi, je vais continuer avec Elisa parce que j'ai une thérapie à faire et j'ai l'impression qu'elle touche du doigt certains éléments essentiels de mon bien-être. Merci beaucoup, je suis Guillaume Vendée, vous me retrouvez sur les réseaux sociaux, un peu partout et dans Tech Café, également dans Contrôle Parental, un podcast dédié à la parentalité et dans Relife, un podcast dédié à l'amélioration du quotidien et au développement personnel. Merci beaucoup pour votre fidélité, on se dit rendez-vous dans quelques jours pour un prochain épisode de podcast. Ciao à toutes et à tous. Ciao à tous.